ING Groep NL0011821202

ING - 2021

1. Jelle-43 15 september 2021 12:31

   auteur info

   • Jelle-43

     Lid sinds: 23 aug 2019

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 189

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.198

   Aandeel ligt al maanden stil niet vooruit te branden
2. Opentop 15 september 2021 14:24

   auteur info

   • Opentop

     Lid sinds: 04 okt 2011

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1272

     Gegeven: 637

   •    Aantal posts: 2.708

   ik zat eens terug te kijken naar ING , dit omdat de meeste analisten koersdoelen afgeven die boven de huidige koers liggen. Dan denk ik hoe komen die erbij ? Moet je daar voor geleerd hebben ? Ik weet het niet maar wellicht moet je een beetje kunnen lezen en verdiepen.
   Vergelijk de resultaten van niet zolang terug met de koers die er toen bij hoorde.
   - 2015 - 6,4 miljard koers 12,50
   - 2017 -7,4 miljard koers 13,50 .
   - 2018 -6,7 miljard koers 12,50 (incl boete 775 miljoen).
   
   dan zit het half jaar result over 2021 al op 3,5 miljard. Dat zou in theorie dus richting 7,0 miljard kunnen , dan zou 13,00 een mooi getal zijn.
   
   Overigens zeggen de winstcijfers niet alles. Verder terug zag ik 9 jaar van 1999-2007 resultaten waren gemiddeld 2,9 miljard. Toen deed de koers 19-20 EU , N.B. er zat ook een jaar bij met minder dan 1 miljard bruto winst.
   
   Als je daar over denkt zou de koers eerder naar 20 EU dienen te stijgen. De winst van de periode voor 2008 wordt nu bijna verdubbeld terwijl men ook vraagtekens kan plaatsen over de kwaliteit van de winst uit die voorliggende periode. Intussen zijn regels verscherpt. het toezicht is verscherpt. Zaken als financieren buiten de balans om bestaan hopelijk niet meer. Gevaren lopen vrijwel gelijk met ambities. Ik heb het idee dat men tegenwoordig minder ambitieus is. Qua kosten was ING altijd al een klasse beter dan bijv ABN. De grote voorsprong met Internet bankieren laat zich duidelijk gelden ook een 10 jaar later nog steeds.
   
   Een half jaar bericht is altijd een moment opname. Banken, financiers zijn altijd gebaat bij een groeiende economie. Zelf heb ik het gevoel dat vanaf de 2 e helft van dit jaar er meer activiteit is, er is zelfs sprake van meer vraag dan aanbod. Dan kan de 2e helft van het jaar nooit tegenvallen lijkt me. Voor je het weet zitten we zo weer rond 16-17 op naar 20 , dan vraagt een ieder zich af , waar dat vandaan is gekomen. Nu hier is het antwoord.
   
3. Opentop 15 september 2021 14:42

   auteur info

   • Opentop

     Lid sinds: 04 okt 2011

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1272

     Gegeven: 637

   •    Aantal posts: 2.708

   Even een side sprong. Ik denk dat er nu meer aanleiding is voor een hogere KW voor de finnen dan een aantal jaren terug. Na 2008/9 zijn de regels en het toezicht verbetert. De concurrentie is gedeeltelijk weggevaagd of in ieder geval is de sector lang in een soort zombie status gebleven. Men mocht geen overnames doen, geen dividend uitkeren. Wat een cadeau leek na 2009 was bijvoorbeeld de overname door Deutsche Bank van HBU. Er waren geen andere bieders. Toch is DB niet succesvol, ze namen/nemen meer en meer afscheid van de overgenomen porto. Het past niet bij hun core business. Big business, large clients, high risk/high rewards.
   ABN is geen onderneming zoals ING een zakelijke bank is. Veel te hoge kosten, zwabberend beleid, allerlei restricties.
   Rabo zou ik niet in willen zitten, als de boeren onder druk van de politiek moeten afbouwen, wil ik wel eens zien wie zijn schulden terug gaat betalen. De waarde van de onderpanden, grond bijv. zal nooit die waarde houden als waarop is gefinancierd. Natuurlijk is Rabo meer dan een financier van de agrariërs, maar toch. ING is gewoon overeind gebleven, wel dankzij steun van de overheid maar daar is ook goed voor betaald. Nu is het fundament solide en de machine draait op volle toeren.
   
   
4. GJF1959 15 september 2021 15:29

   auteur info

   • GJF1959

     Lid sinds: 26 sep 2014

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 313

     Gegeven: 307

   •    Aantal posts: 779

   Leuk verhaal OpEnTop. Je gaat ineens van macro naar bijna micro, als je het hebt over de boeren, de financiering daarvan en de waarde van de grond. Hou het maar bij macro, is toch leuker omdat je bij de boeren de plank een klein beetje veel mis slaat.
5. Porscheknakker 15 september 2021 17:05

   auteur info

   • Porscheknakker

     Lid sinds: 24 jul 2003

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1637

     Gegeven: 503

   •    Aantal posts: 12.615

   
   Vrees voor nieuwe financiële crisis: kunnen banken klap nu wel opvangen?
   
   Het is vandaag dertien jaar geleden dat de kredietcrisis uitbrak. De zorgen over een nieuwe financiële crisis nemen snel toe. De vraag is of banken nu wel de klap kunnen opvangen.
   Peet Vogels 15-09-21, 10:17 Laatste update: 10:35
   
   In 2008 leidde de val van de zakenbank Lehman Brothers in de VS tot een mondiale crisis. Wereldwijd raakten banken in de problemen en moesten die met honderden miljarden belastinggeld gered worden. Dat nooit meer, zeiden de autoriteiten en ze namen maatregelen om een herhaling te voorkomen. Banken moeten voortaan veel meer buffers aanhouden om zelf de klappen van een crisis te kunnen opvangen. Zo moet worden voorkomen dat belastingbetalers moeten opdraaien voor de verliezen van een bank. Maar die buffereisen zijn nog veel te laag, vreest Harald Benink, hoogleraar banking and finance aan de Universiteit van Tilburg.
   
   Uit: AD
   
   Helaas kan ik niet het hele artikel plaatsen, omdat ik geen premium heb.
6. mr. cohiba 15 september 2021 17:07

   auteur info

   • mr. cohiba

     Lid sinds: 25 mrt 2008

     Laatste bezoek: 18 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 307

     Gegeven: 175

   •    Aantal posts: 1.854

   De koersdoelen van de banken, die men natuurlijk geeft om zichzelf te verrijken door van tevoren posities in te nemen , gaan al niet meer naar de 13 of 14 euro. Dit betekent eigenlijk dat men rond, of vlak voor de 12 euro afscheid zal nemen en weer shortposities gaat innemen. Die kans acht ik zeer groot. De geldontwaarding, tezamen met de lage rentestand, zal straks koersdalingen opleveren bij de financials. ING is al niet meer vooruit te branden en blijft maar net boven de 11,50 schommelen.
   Ik echter, heb nu al mijn optieposities weer ingenomen voor oktober. Lekker is dat, iedere maand de premies binnen harken en de aandelen houden.
7. [verwijderd] 15 september 2021 17:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ING blijft mooi liggen zo, ik verwacht op korte termijn toch wel een bericht wat ze met die nog uit te delen 1,7 miljard gaan doen.
   
   Nog drie weken tot dividend, is nog een beetje te vroeg voor de dividendjagers, zal volgende week wel beginnen...)))
8. [verwijderd] 15 september 2021 18:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het lijkt er trouwens op dat ze de koers a.s. vrijdag op een bepaald niveau willen hebben, in Duitsland noemen ze dat Hexensabbat ,als de maandelijkse en kwrataalopties aflopen, dat geeft nogal eens hele rare koersuitslagen, dus voor Carl, als dag..... , sla je slag
9. Ron-tron system 15 september 2021 18:29

   auteur info

   • Ron-tron system

     Lid sinds: 16 apr 2020

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8718

     Gegeven: 1267

   •    Aantal posts: 20.496

   quote:

   Marietje schreef op 15 september 2021 18:23:

   Het lijkt er trouwens op dat ze de koers a.s. vrijdag op een bepaald niveau willen hebben, in Duitsland noemen ze dat Hexensabbat ,als de maandelijkse en kwrataalopties aflopen, dat geeft nogal eens hele rare koersuitslagen, dus voor Carl, als dag..... , sla je slag
   

   Ik heb vandaag mijn shorts op bijna daghoog eruit gedaan met wat verlies.
   Shell ging heel mooi en ik wou ing afsluiten ook natuurlijk omdat jij een koersadvies gaf dat 12eur plus er snel kwam;)
   Als shell nu even 18eur wil dan ben ik ook daar weg en dan kan ik me volledig baseren op barrick gold want daar is werk aan de winkel.
   Ook terug cash zitten voor het taperen start lijkt me best ok.
   De gasprijs blijft gaan en ik verwacht een koersstijging in 2de hands caravans en dikke truien in Nederland vooral.
   
10. cune 15 september 2021 20:27

    auteur info

    • cune

      Lid sinds: 16 mei 2019

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 129

      Gegeven: 96

    •    Aantal posts: 200

    Opentop, dank voor uw analyse. Een goed onderzoek van u dat helaas ondergesneeuwd raakt door de dagenlijkse bagger op deze site.
    Begrijp nog steeds niet waarom de IEX het toestaat dat hun vaste knipper&plakker vandaag weer berichten in tweevoud op het ing- forum kon plaatsen ! Het viel mij op dat gister middag en vandaag wat vroeger,opnieuw bewust binnen een uur de koers gemanipuleerd wordt.
    Gaat het hier om 1 "handelshuis" of meerderen die in congsi werken ?
    Mr. Cohiba u schreef; "Ik echter, heb nu al mijn optieposities weer ingenomen voor oktober. Lekker is dat, iedere maand de premies binnen harken en de aandelen houden."
    Ik zou , als mede aandeel houder van ING , het zeer op prijs stellen wanneer u met ons deelt welke oktober optiepositie u geschreven heeft. De IEX site is immers de site van en voor beleggers , nietwaar ? Zie dat de calls o.t.m okt. serie € 12,- niet meer dan 13 centjes gedaan hebben en gezien met de huidige manipulatie een groot risico dat ze wel gaan en de serie € 12,50 slechts 4 centjes deden, waarvan u sowieso de helft ( 2 spie) aan uw brooker kwijt bent. Dus tel uit uw "winst" ? Zie ik het verkeerd ? Leer graag bij van een poster die al meer dan een decennium op de IEX zit. Hartelijk dank !
11. mr. cohiba 16 september 2021 00:54

    auteur info

    • mr. cohiba

      Lid sinds: 25 mrt 2008

      Laatste bezoek: 18 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 307

      Gegeven: 175

    •    Aantal posts: 1.854

    quote:

    cune schreef op 15 september 2021 20:27:

    Opentop, dank voor uw analyse. Een goed onderzoek van u dat helaas ondergesneeuwd raakt door de dagenlijkse bagger op deze site.
    Begrijp nog steeds niet waarom de IEX het toestaat dat hun vaste knipper&plakker vandaag weer berichten in tweevoud op het ing- forum kon plaatsen ! Het viel mij op dat gister middag en vandaag wat vroeger,opnieuw bewust binnen een uur de koers gemanipuleerd wordt.
    Gaat het hier om 1 "handelshuis" of meerderen die in congsi werken ?
    Mr. Cohiba u schreef; "Ik echter, heb nu al mijn optieposities weer ingenomen voor oktober. Lekker is dat, iedere maand de premies binnen harken en de aandelen houden."
    Ik zou , als mede aandeel houder van ING , het zeer op prijs stellen wanneer u met ons deelt welke oktober optiepositie u geschreven heeft. De IEX site is immers de site van en voor beleggers , nietwaar ? Zie dat de calls o.t.m okt. serie € 12,- niet meer dan 13 centjes gedaan hebben en gezien met de huidige manipulatie een groot risico dat ze wel gaan en de serie € 12,50 slechts 4 centjes deden, waarvan u sowieso de helft ( 2 spie) aan uw brooker kwijt bent. Dus tel uit uw "winst" ? Zie ik het verkeerd ? Leer graag bij van een poster die al meer dan een decennium op de IEX zit. Hartelijk dank !
    

    Ik heb voor de helft van mijn aandelen calls geschreven oktober voor 11,50. Dan weet je het.
    Ik wacht met de andere helft nog even. Als de koers onder de 11,50 zakt voor- of op vrijdag, kan ik mijn aandelen houden en schrijf voor de rest ook voor volgende maand op 11,50.
    Daalt hij niet onder de 11,50, dan rol ik ze door. (Koop de opties terug, de lucht is er bijna uit, en schrijf ze opnieuw voor oktober).
    Ik ben een open boek, heb geen geheimen. Alleen de aantallen aandelen, en daarmee samenhangend het aantal geschreven opties, zijn mijn geheim. Ik schrijf niet ongedekt.
    Geen dank.
    
    Vr.gr. mr Cohiba
12. [verwijderd] 16 september 2021 08:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Opentop toont maar weer eens aan , dat je niet geleerd hoeft te hebben om een koersdoel voor de komende 6 maanden aan te kunnen geven.
    Die man van Barclay's is er niks bij...))))
    
13. voda 16 september 2021 12:05

    auteur info

    • voda

      Lid sinds: 02 dec 2005

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 92325

      Gegeven: 22693

    •    Aantal posts: 382.333

    ING wil blootstelling aan olie- en gasindustrie versneld terugbrengen
    Nieuw doel voor 2025 al grotendeels gerealiseerd.
    
    (ABM FN-Dow Jones) ING gaat zijn leningen aan bedrijven in de olie- en gaswinning met 12 procent afbouwen in 2025, wat een versnelling betekent van de stappen om in 2050 netto geen broeikasgassen meer uit te stoten. Dat maakte de bank donderdag bekend in zijn eerste geïntegreerde klimaatrapport.
    
    Een groot deel van dit doel is overigens al bereikt. Er stond eind vorig jaar zo'n 3,623 miljard euro aan leningen uit in dit segment, tegen 3,986 miljoen euro een jaar eerder. In één jaar werd deze portefeuille al met 363 miljoen of zo'n 9 procent afgebouwd.
    
    Eerder was de doelstelling om voor 2040 de blootstelling met 19 procent te verminderen ten opzichte van de circa 4 miljard euro uit 2019. ING heeft zijn kredieten aan de steenkoolmijnbouw ook al sterk verlaagd in de afgelopen jaren.
    
    Op het vlak van luchtvaart ligt ING bepaald nog niet op koers. Door de coronacrisis zijn weliswaar de totale emissies in de luchtvaartsector gehalveerd, maar door de lagere bezettingsgraad is de CO2-uitstoot per passagier sterk gestegen. Dit "vernietigende" effect van afgenomen klimaatefficiëntie is goed zichtbaar in de doelen van ING.
    
    Door: ABM Financial News.
    
    info@abmfn.nl
    
    Redactie: +31(0)20 26 28 999
14. Opentop 16 september 2021 13:46

    auteur info

    • Opentop

      Lid sinds: 04 okt 2011

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1272

      Gegeven: 637

    •    Aantal posts: 2.708

    Goed plan dat afbouwen van leningen aan de smerige olie/gas sector. Hebben ze bij ABN ook gedaan konden ze 125 miljoen op afschrijven. Of dat in het belang is van de aandeelhouder ?
    Ik denk dat er nog een hele discussie te houden is over wie er uitgesloten moet worden van leningen.
    Olie/gas boeren zijn wellicht namelijk ook onderdeel van de oplossing als het gaat over minder Co2 .
    
    Beetje raar die soort van keten aansprakelijkheid. Een bank leent geld aan een partij die ze solide achten en graag als klant willen.
    dat ze daarmee verantwoordelijk zijn voor de activiteiten en de daarop mogelijke gevolgen voor het klimaat vind ik redelijk vergezocht.
    Je denkt nou wel leuk dat ING zich bemoeit met het milieu en probeert Co2 uitstoot te reduceren, dat klinkt sympathiek. Maar als je dat via je klanten gaat spelen, loop je ook de kans dat de aansprakelijkheid ook als onderdeel van de keten gezien gaat worden. Willen aandeelhouders dat risico wel ?
    
15. [verwijderd] 16 september 2021 14:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goed gedaan ING, komt er weer kapitaal beschikbaar om uit te lenen aan de wapen industrie.
16. [verwijderd] 16 september 2021 17:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ING is ook wat dat betreft goed bezig en het heeft natuurlijk helemaal niks te maken met een of andere (keten) aansprakelijkheid.
    Het gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen.
    
    Daar laat ik het maar bij, wie dat niet snapt ,heeft de laatste jaren onder een steen geleefd.
17. cune 16 september 2021 18:42

    auteur info

    • cune

      Lid sinds: 16 mei 2019

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 129

      Gegeven: 96

    •    Aantal posts: 200

    Mr. cohiba, ik kan , dankzij u ,duidelijk nog veel leren. Een stategie om ; " iedere maand de premies binnen harken en de aandelen houden" d.m.v.
    covered calls i.t.m. te schrijven ? Dacht dat de meest bekende zogenaamde beurs wijsheid"was ": sell in may but remember be back in september."
    Nu laten grafieken mij meer zien dat het beter is om in april te verkopen en zien we nu dat bij ing de laatste dagen de cumulatieve volumen stijgende zijn.
    Ing stukjes zijn ook op de NY beurs genoteerd . Vallen de calls & puts onder de amerikaanse methode en kunnen dus elke dag ogevraagd worden?
    4 oktober is de ex dividend datum en het lijkt mij sterk dat dan ing meer dan 30 cent naar beneden duikelt ( dividend €0,28). ondanks de dagenlijkse manipulaties. Daarom begrijp ik , zeker nu niet hoe u iedere maand premies binnen harkt met in the money geschreven calls terwijl het aandeel licht stijgende is met oplopende volumes en slechts op 9 sept. net onder de 11,50 deed.
    Met vriendelijke groet, cune.
18. mr. cohiba 17 september 2021 00:29

    auteur info

    • mr. cohiba

      Lid sinds: 25 mrt 2008

      Laatste bezoek: 18 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 307

      Gegeven: 175

    •    Aantal posts: 1.854

    quote:

    cune schreef op 16 september 2021 18:42:

    Mr. cohiba, ik kan , dankzij u ,duidelijk nog veel leren. Een stategie om ; " iedere maand de premies binnen harken en de aandelen houden" d.m.v.
    covered calls i.t.m. te schrijven ? Dacht dat de meest bekende zogenaamde beurs wijsheid"was ": sell in may but remember be back in september."
    Nu laten grafieken mij meer zien dat het beter is om in april te verkopen en zien we nu dat bij ing de laatste dagen de cumulatieve volumen stijgende zijn.
    Ing stukjes zijn ook op de NY beurs genoteerd . Vallen de calls & puts onder de amerikaanse methode en kunnen dus elke dag ogevraagd worden?
    4 oktober is de ex dividend datum en het lijkt mij sterk dat dan ing meer dan 30 cent naar beneden duikelt ( dividend €0,28). ondanks de dagenlijkse manipulaties. Daarom begrijp ik , zeker nu niet hoe u iedere maand premies binnen harkt met in the money geschreven calls terwijl het aandeel licht stijgende is met oplopende volumes en slechts op 9 sept. net onder de 11,50 deed.
    Met vriendelijke groet, cune.
    

    Cune, het geeft niet dat je twijfelt aan mijn eerlijkheid. Maar als je aan het begin van een nieuwe optiemaand calls gaat schrijven en de aandelen stijgen (iets, zoals ING) dan kun je ze terugkopen evt. vlak voor de expiratiedatum. Dan is de lucht er uit en koop je de opties relatief goedkoop terug. Kun je ze opnieuw schrijven voor de volgende maand met een hogere premie, door de langere tijd tot de expiratie. Ik doe het zoveel mogelijk in begrijpbare taal.
    Gaat echter het aandeel hard omhoog, dan zal ik, om mijn relatief goedkope aandelen te behouden ze terug moetenkopen voor een hogere optiepremie.
    Voorbeeld: ik heb 100 aandelen ING gekochtvoor 11,45. Ik verkoop daarna de ING calloptie 11,50 augustus voor 35 cent. Het aandeel stijgt voor de derde vrijdag van augustus naar 12 euro. Dan koop ik de optie terug voor bijvoorbeeld 54 cent, de lucht is er al wat uit, je denkt dan terecht, je hebt (zonder kosten zelfs) verlies geleden,. Maar wat doe ik dan? Ik rol hem door en verkoop de call 12 euro september voor bijv. 38 cent. De winst is dan 35-54+38 cent= 19 cent. Plus dat men mijn aandelen pas opvraagt boven de 12euro. De winst is dan 55 cent per aandeel+19 cent voor de opties.
    Zo moeilijk is het niet. Ik doe het elke maand. Ik probeer wel zoveel mogelijk mijn goedkoop gekochte aandelen te houden. Anders moet ik ze duurder terugkopen, wat uiteindelijkten koste gaat van het totaalrendement.
19. cune 17 september 2021 01:17

    auteur info

    • cune

      Lid sinds: 16 mei 2019

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 129

      Gegeven: 96

    •    Aantal posts: 200

    Beste mister cohiba, u bent voor mij een van de weinige posters op de iex wiens postings ik volledig vertrouw. Ik rommel soms ook wat in derivaten en volg momenteel , zover de tijd het mij toelaat, vrij intensief de ing. Zag in het bied-/laatboek dat in calls 11,50 tot 12,00 okt. voor mij vreemde zaken gebeuren .
    Bied volumes 1K of meer en dan laat vol. slechts 1 stuk. Stel uw uitleg zeer op prijs, waarvoor mijn dank en misschien maak ik gebruik van uw strategie. Vind het alleen nu te riskant omdat binnen deze periode zowel een dividend valt als dat de votaliteit voor mij duidelijk stijgend is. Denk zelf dat voor expiratie ING boven de € 12,- staat. Er gaat helaas wel veel tijd zitten om de derivaten te volgen en die tijd mis ik momenteel.
    Ga dit weekend uw strategie met bijbehorende grafieken eens rustig bestuderen. Nogmaals veel dank, met vr. gr. cune
20. Miami Vice 17 september 2021 07:49

    auteur info

    • Miami Vice

      Lid sinds: 15 apr 2019

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 46

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 59

    Lijkt me een mooie dag om een stapje te maken naar boven de € 12,-