Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

zakelijk 'beleggen' ? advies nodig

1. puts in de zomer 25 september 2021 08:28

   auteur info

   • puts in de zomer

     Lid sinds: 19 mei 2006

     Laatste bezoek: 30 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 48

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 71

   Goedemorgen,
   
   Ik hoop dat er hier kennis van zaken aanwezig is over het volgende;
   
   De afgelopen jaren heb ik behoorlijk gespeculeerd (laten we het gewoon gokken noemen) en verloren. Ik heb een beleggingsrekening bij Binck bank. Nu heb ik jarenlang geld overgeboekt van mijn zakelijke rekening direct naar mijn privebeleggingsrekening. Normaal gesproken kan dit uberhaupt niet omdat een privebeleggingsrekening altijd gekoppeld is aan een prive tegenrekening en alleen via deze priverekening kan worden gestort of opgenomen van de beleggingsrekening bij Binck. Bij mij is daar bij Binck bank iets fout gegaan waardoor er wel een mogelijkheid bestond om zakelijke gelden te storten op deze rekening.
   
   Ik heb een paar jaar geleden van binck bank zelfs een email ontvangen waarin ze bevestigen dat ik ook vanaf deze zakelijke rekening geld mag storten op de beleggingsrekening.
   
   Waar het nu natuurlijk om gaat is of er een kans bestaat dat deze beleggingsverliezen gewoon als zakelijke verliesposten mogen worden gezien. Ik kan immers aantonen dat de gelden van een zakelijke rekening gestort zijn en ik kan aantonen dat het geld verloren is gegaan.
   
   Na het inwinnen van advies was er een fiscalist die aangeeft dat er gezien deze situatie wel degelijk een mogelijkheid bestaat dat deze beleggingsverliezen inderdaad als zakelijk kunnen worden gezien. Aan de andere kant is er een fiscalist die aangeeft dat het toch wel een lastig verhaal gaat worden om dit hard te kunnen maken. Dit laatste zou natuurlijk voor mij heftige consequenties hebben gezien rekening courant verhouding etc..
   
   Ik moet nu op korte termijn een zakelijke afschrijving richting de belastingdienst gaan verantwoorden (op advies van de 1e fiscalist heb ik dit zo gedaan) maar moet voor mezelf zo snel mogelijk helder hebben wat ik nu het beste kan doen.
   
   mijn vragen:
   
   Kan het helpen dat Binck bank mij bevestigt dat ik inderdaad ook vanaf een zakelijke rekening mag storten?
   
   Is het ook maar een beetje kansrijk dat ik de gekozen strategie van de eerste fiscalist gewoon blijf verdedigen?
   
   Wat zou je doen als je mij was?
   
   Ik zou het enorm waarderen als ik enige waardevolle feedback kan krijgen zodat ik voor mezelf in ieder geval helder heb wat het meest realistische scenario is.
   
   Met vriendelijke groet,
   
   
2. mercurius-adept 25 september 2021 09:02

   auteur info

   • mercurius-adept

     Lid sinds: 11 feb 2008

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1649

     Gegeven: 3875

   •    Aantal posts: 6.071

   welk zakelijk doel voor die beleggingen wil je opgeven, pensioen of overtollige liquiditeit, of...?
   
   ps: bij aftrekken verlies geldt ook voortaan dan winstbelasting over winst + evt over voorgaande jaren ook
3. puts in de zomer 25 september 2021 09:12

   auteur info

   • puts in de zomer

     Lid sinds: 19 mei 2006

     Laatste bezoek: 30 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 48

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 71

   Bedankt voor je reactie,
   
   De doelstelling was in eerste instantie om een pensioen op te bouwen met overtollig geld maar uiteindelijk heeft dit geresulteerd in 0 euro winst en is alles verloren gegaan. Het ging om speculeren (gokken) met opties
   
   
4. Leefloon 25 september 2021 09:23

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4763

     Gegeven: 17920

   •    Aantal posts: 11.024

   quote:

   puts in de zomer schreef op 25 september 2021 08:28:

   Kan het helpen dat Binck bank mij bevestigt dat ik inderdaad ook vanaf een zakelijke rekening mag storten?
   
   Is het ook maar een beetje kansrijk dat ik de gekozen strategie van de eerste fiscalist gewoon blijf verdedigen?

   Volgens het verhaal geef je zelf aan dat het om een privérekening gaat, en als de volgorde klopt kwam de van Binck ontvangen zegen pas achteraf.
   
   Een goede rechter zal kijken naar hoe iets zit, naar wat het is, en niet naar hoe iets wordt genoemd. Grijstinten zijn mogelijk, bijvoorbeeld dat het zakelijk is vanaf de zegen van Binck, maar je hebt ook meer dan de schijn tegen dat winsten vooraf privé zijn en verliezen zakelijk worden gemaakt. Kijk ook naar een breder geheel, zoals of uit de boekhouding blijkt dat het telkens zakelijk was en of dat waarmee gegokt is een beetje past bij de onderneming, of wat de eventuele correspondentie met Binck (en/of fiscus) allemaal omvat. De proceshouding kan helpen of dempen, maar als virtuele eisende procespartij zou ik kunnen stellen dat er achteraf wordt geprobeerd om gerealiseerde privéverliezen fiscaal aftrekbaar te maken. Zou kunnen, want wie weet en heb je een hier onvermelde accountantsverklaring waaruit blijkt dat de posities/gokken telkens onder de zakelijke boekhouding vielen, en dat het geen privé geldopname was. Ondersteunend bewijs kan dus helpen, om van de verdediging meer te maken dan slechts een gekozen strategie.
5. puts in de zomer 25 september 2021 09:33

   auteur info

   • puts in de zomer

     Lid sinds: 19 mei 2006

     Laatste bezoek: 30 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 48

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 71

   Bedankt voor je reactie, heldere uitleg.
   
   Zou jij adviseren om nu op eigen initiatief alles te laten corrigeren zodat het inderdaad gaat om prive en de gevolgen te accepteren of zou je adviseren om de gekozen strategie wel vol te houden en afwachten hoe de belastingdienst hier mee zal omgaan? Waarbij ik dan kies voor het traject om bezwaar te gaan maken totdat dit uiteindelijk bij een rechter terecht gaat komen die zich hierover zal gaan buigen.
   
   Indien het bijvoorbeeld al zo zou zijn dat een rechter zou kunnen oordelen dat het vanaf de email van Binckbank wel als zakelijk mag worden gezien dan zou dit voor mij al een enorm verschil maken.
   
   
6. Leefloon 25 september 2021 09:38

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4763

     Gegeven: 17920

   •    Aantal posts: 11.024

   quote:

   puts in de zomer schreef op 25 september 2021 08:28:

   laten we het gewoon gokken noemen
   
   Na het inwinnen van advies was er een fiscalist die aangeeft dat er gezien deze situatie wel degelijk een mogelijkheid bestaat dat deze beleggingsverliezen inderdaad als zakelijk kunnen worden gezien. Aan de andere kant is er een fiscalist die aangeeft dat het toch wel een lastig verhaal gaat worden om dit hard te kunnen maken.
   
   Dit laatste zou natuurlijk voor mij heftige consequenties hebben gezien rekening courant verhouding etc..

   Juist; bdankt.
   
   Op daar nog even op in te gaan: een mogelijkheid .. kunnen worden. De tweede fiscalist komt stelliger over. Gaat worden, versus zou kunnen worden. Detail. De tweede zal dus dichter bij de meest waarschijnlijke uitkomst zitten, want het eerste verhaal is m.i. een lastig verhaal.
   
   In dat geval kan het ondersteunend helpen om aan te geven, niet hier, waarom het voor een pensioen en voor het bedrijf toch een goede keuze was om met teveel risico te gaan gokken. Mits daarvoor een goede reden was. Anders doen mogelijke consequenties er niet zoveel toe, en dan schreeuwt het zogezegd om uitleg waarom de pensioenbeheerder zakelijk is gaan gokken.
7. [verwijderd] 25 september 2021 09:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Denk niet dat je er mee weg gaat komen als je het zakelijk wilt verrekenen. Tot 500k mag je privé lenen van je zaak. Wellicht hetgeen omzetten in een lening tegen voor jou gunstige voorwaarden. Succes iig
8. Leefloon 25 september 2021 10:00

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4763

     Gegeven: 17920

   •    Aantal posts: 11.024

   quote:

   puts in de zomer schreef op 25 september 2021 09:33:

   Zou jij adviseren om nu op eigen initiatief alles te laten corrigeren zodat het inderdaad gaat om prive en de gevolgen te accepteren of zou je adviseren om de gekozen strategie wel vol te houden en afwachten hoe de belastingdienst hier mee zal omgaan? Waarbij ik dan kies voor het traject om bezwaar te gaan maken totdat dit uiteindelijk bij een rechter terecht gaat komen die zich hierover zal gaan buigen.
   
   Indien het bijvoorbeeld al zo zou zijn dat een rechter zou kunnen oordelen dat het vanaf de email van Binckbank wel als zakelijk mag worden gezien dan zou dit voor mij al een enorm verschil maken.

   Dat is door een buitenstaander niet te zeggen, met onder meer de boekhouding of accountantsverklaring als mogelijk ondersteunend bewijs.
   
   Ik zou bezwaar maken als je toch niets te verliezen hebt, met zoveel mogelijk ondersteunend materiaal. Waaronder de van Binck ontvangen zegen, waarbij je daar subtiel naar kunt verwijzen. Maar ook dan kan tellen wat er precies in die zegen staat, waarom, en of je de privérekening altijd keurig zakelijk hebt gebruikt. Dan blijft het (zeker in het begin) een privérekening, maar ben je niet iemand die winsten privé opneemt en latere verliezen zakelijk wilt noemen. Dan gaat het wat meer richting grijs toe. Schiet echter vooral jezelf niet jezelf in de voet, dus noem bijvoorbeeld niet het woord "privérekening" maar (weet ik veel) "Binck bevestigde 2 jaar later ten overvloede dat de enige tegenrekening mijn zakelijke bankrekening is". Laat een bezwaar eventueel opstellen of controleren door een fiscaal advocaat, bij twijfel. Op zich kun je namelijk gewoon "winnen", bijvoorbeeld als blijkt dat je nooit winsten kon onttrekken zonder gebruik van de zakelijke tegenrekening. Want ook dan kan een rechter kijken naar wat iets is, namelijk iets dat toentertijd onlosmakelijk verbonden was met zakelijke bankrekening. Vandaar ook dat beide fiscalisten een niet-onzinnig verhaal hebben. Het roept vragen op, en doe zouden goed genoeg beantwoord kunnen worden. In elk geval lijkt het standpunt van Binck mij een belangrijk feit, bij grijstinten in een oordeel. Dan is bijna meer de vraag of dat altijd al gold, ondanks een administratieve fout door Binck, of pas vanaf het ontvangen van die zegen van Binck. Je zou dus kunnen zeggen dat "Binck ongevraagd bevestigde dat ..."; zoiets.
9. puts in de zomer 25 september 2021 10:03

   auteur info

   • puts in de zomer

     Lid sinds: 19 mei 2006

     Laatste bezoek: 30 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 48

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 71

   Ik heb het nu over pensioenopbouw maar uiteindelijk ben ik dit in eerste instantie natuurlijk gaan doen om overtollige gelden te investeren met als doel het behalen van rendement. De eerste fiscalist stelt zich op het standpunt dat pas wanneer er geld vanuit de beleggingsrekening naar de privetegenrekening zou zijn gegaan dat er pas dan sprake zou zijn van een prive opname.
   
   
10. puts in de zomer 25 september 2021 10:15

    auteur info

    • puts in de zomer

      Lid sinds: 19 mei 2006

      Laatste bezoek: 30 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 48

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 71

    Duidelijk en helder weer,
    
    Voor mij is de enige beslissing die ik nu op de korte termijn moet nemen of ik uit eigen beweging nu alles al ga corrigeren of dat ik de gekozen strategie wel blijf volgen omdat er dan in ieder geval nog een kans is op succes.
    
    Ik ben indertijd op advies van mijn boekhouder juist naar een RB fiscalist toegegaan met deze case en je zou toch ook zeggen dat ik ervan uit mag gaan dat het advies van een erkende fiscalist mag kloppen. Juist ook na dit advies ben ik hiermee doorgegaan met dus eventuele consequenties