Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. Otto Obligatie 14 maart 2023 09:49

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 14 maart 2023 09:12:

   [...]Een bankrun is iets wat non-secured bondholders als sinds onheuglijke tijden vrezen. Zij zijn nog nooit schadeloos gesteld door middel van publieke fondsen.
   

   Vind je dat niet vreemd? Bij faillissement leveren SUNs gemiddeld 30% op
2. johhan 14 maart 2023 10:28

   auteur info

   • johhan

     Lid sinds: 12 okt 2005

     Laatste bezoek: 13 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3

     Gegeven: 106

   •    Aantal posts: 51

   hoger beroep duurt maar een paar uur zoals bij de avondklok
3. Ruud, Frankrijk 14 maart 2023 12:01

   auteur info

   • Ruud, Frankrijk

     Lid sinds: 21 nov 2012

     Laatste bezoek: 29 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 139

     Gegeven: 433

   •    Aantal posts: 673

   Een beetje te goedgelovig misschien, objectief?
   Denk je echt dat de trias politica nog ongestoord en onbeschadigd in stand staat?
   Is dat een gevoel of is dat objectief bepaald, Fred? Voorbeelden?
   Ze zeggen wel eens dat de wens de vader van de gedachte is, nietwaar?
   
   Ik ben een twijfelaar, dus ook hier de wens die ........ enz.
   Het zou mooi zijn als het nog zo was, maar ......, nee, ik geloof er niet meer in.
   De voorbeelden aan de contra kant ken je wel.
   
   Voorlopig zijn de aankomende verkiezingen de beste mogelijkheid voor verandering.
   Het is nodig en dat is slechts mijn ondoordachte mening, dat Nederland even, of iets langer, onregeerbaar wordt.
   Dat wordt een puinhoop, maar is er nu echt iemand die denkt dat de status quo ongestoord mag doorgaan?
   
   Na nieuwe parlementsverkiezingen gaan we naar een groot soort van rechts.
   Een kort, maar droevig tussen hoofdstukje via links, zal via de opstand tot bovengenoemde uitkomst leiden.
   
   Interessante tijden.
4. DaarIsDePoen 14 maart 2023 12:03

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 14 maart 2023 09:49:

   [...]
   
   Vind je dat niet vreemd? Bij faillissement leveren SUNs gemiddeld 30% op
   

   Dat moet je even verduidelijken, graag.
5. midjj 14 maart 2023 13:50

   auteur info

   • midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 13 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 793

     Gegeven: 767

   •    Aantal posts: 1.171

   Trias Politica...Wie betaalt eigenlijk het salaris van een rechter?
   Wiens brood men eet...
   
   We gaan het ook in deze zaak zien. Zaken tegen de overheid, die dus de broodheer is van onze rechtspraak. Laten we maar uitgaan van het goede, maar uit mijn achterhoofd krijg ik deze gedachte niet.
6. REX 14 maart 2023 14:29

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   TimCh schreef op 12 maart 2023 12:46:

   In jaaroverzicht Rabo staan de 11,25 Sns obligaties op een waardering van 30 procent.. hoe hiermee om te gaan ivm belastingaangifte ?
   

   De belastingdienst had ooit een schijven op hun website genaamd "waarderen van aandelen sns en verwante producten"
   De waarde voor box 3 (peildatum 01-01-2014) werd door hen gesteld op NIHIL.
   Voor mijn BV had ik dat overigens ook al gedaan over aangifte 2013. Al 11 jaar lopend compensabel verlies .
   Ik zal eens kijken of ik daar nog een printje van heb.
7. Otto Obligatie 14 maart 2023 16:08

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 14 maart 2023 12:03:

   [...]Dat moet je even verduidelijken, graag.
   

   Uit decennialang onderzoek van S&P is gebleken dat Suns 30% opleveren bij faillissement. Banken zelfs nog een stuk hoger. Je zou verwachten dat wanneer de overheid ingrijpt de Suns gecompenseerd zouden worden
8. DaarIsDePoen 14 maart 2023 18:24

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Nog even een uittreksel uit het deskundigenbericht ter opfrissing van het geheugen (pagina 23 is zeer verhelderend):
   
   "Als gevolg van bovengenoemde analyse komen deskundigen tot de conclusie dat er voor SNSR feitelijk twee
   relevante toekomstperspectieven waren op het peilmoment/de peildatum, zijnde 1 februari 2013: (i) de
   noodregeling, gevolgd door faillissement en (ii) het CVC-scenario. Daar waar het eerste perspectief logisch is,
   met name als referentiekader bij de bepaling van de relevante schadeloosstelling, willen deskundigen de
   keuze voor het tweede kort nader toelichten."
   
   En dat doen ze als volgt:
   
   "deskundigen menen hierbij dat een afboeking van € 2,4 mrd op de leningenportefeuille (tezamen met de vastgoedobjecten) voldoende
   zou zijn geweest, in plaats van de door MinFin op het laatste moment geëiste € 2,8 mrd afboeking. Niet alleen was dit de uitkomst volgens de Base Case van Cushman & Wakefield, tegelijkertijd was het ook veel meer dan zowel EY, reeds sedert enige jaren direct betrokken bij de waardering van de portefeuille als onafhankelijke derde, als PF zelf nodig achtten, zelfs in hun pessimistische scenario’s."
   
   En verder:
   
   "Een mogelijke bank-run na 31 januari 2013 had wellicht nog roet in het eten kunnen gooien, maar de werking van het DGS was in de periode ervóór al duidelijk gebleken: spaarders bij SNS Bank met tegoeden tot en met € 100.000 voelden zich voldoende comfortabel en gaven hiermee geen indicatie voor verdere verslechtering op dit vlak tot aan de geplande publicatiedatum van de voorlopige 2012 cijfers op 14 februari 2013."
   
   In tegenstelling tot dat waarvan we de laatste dagen getuigen zijn bij SVB was er dus vrijwel geen risico op een bank-run. Wie de uitspraken van Janet Yellen en president Biden als alibi voor de houding van de minister wil gebruiken slaat de plank dus grandioos mis.
9. DaarIsDePoen 14 maart 2023 18:28

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 14 maart 2023 16:08:

   [...]
   
   Uit decennialang onderzoek van S&P is gebleken dat Suns 30% opleveren bij faillissement. Banken zelfs nog een stuk hoger. Je zou verwachten dat wanneer de overheid ingrijpt de Suns gecompenseerd zouden worden
   

   Bedoelde je Super Upside Notes?
10. Piet Bakker 14 maart 2023 20:55

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    Naar aanleiding van het uitstel en de opmerkingen over evt prejudiciële vragen hiervoor heb ik de conclusie van de AG nog eens gelezen. Ik zal het proberen in Jip en janneketaal proberen weer te geven.
    
    Kort samengevat is het standpunt van de minister:
    1. De waarde moet worden gebaseerd op een directe liquidatieverkoop door de curator, niet op een langlopende liquidatie (“run off”). Dat zou beter bij de Interventiewet (en de latere EU-regels) gelden; al is de curator daar volgens de minister niet aan gebonden.
    2. De deskundigen hebben ten onrechte rekening gehouden met informatie ná de waardepeildatum, met name de uitkomst van de afwikkeling van DSB bank;
    3. De disconteringsvoet is ten onrechte gebaseerd op de risicovrije rente van Duitse staatsobligaties. De minister wil een discontering op basis van bedrijfsobligaties;
    4. De obligaties zijn óók achtergesteld bij de rentevorderingen van ná faillissementsdatum (de zgn. niet-verifieerbare vorderingen).
    
    OK/A-G:
    1. De curator is wettelijk gehouden om de belangen van alle schuldeisers te behartigen. Hij kan daarom alleen kiezen voor een langlopende liquidatie;
    2. De achtergestelde obligaties zouden met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk kunnen worden voldaan. Volgens de deskundigen zou bij een langlopende liquidatie een (enorm) overschot resteren;
    3. Gezien 2 zou een koper van de achtergestelde obligaties op de waardepeildatum geen rekening houden met onzekerheid in de disconteringsvoet.
    4. Rente die na de faillissementsdatum is ontstaan, is niet verifieerbaar en kan daarom niet op de boedel worden verhaald (art. 28 FW). De achtergestelde obligaties gaan dus voor op de rente na faillissementsdatum.
    
    De Minister heeft nog veel meer punten aangevoerd, maar die verschillen niet wezenlijk van het vorenstaande.
    
    Beoordeling. 1,2 en 4 lijken me volstrekt kansloos. Prejudiciële vragen spelen daarbij ook geen enkele rol, omdat de curator niet aan de interventiewet (en de latere Europese regels) is gebonden. Dat merkt de minister zelf ook op.
    
    3, de disconteringsvoet, is mi wel een groot risico.
    Kort gezegd zeggen de OK en de AG: omdat de perps met “aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid” zullen worden voldaan, hoeft in de disconteringsvoet geen rekening te worden gehouden met een risico-opslag. OK en A-G wijzen er daarbij op dat de deskundigen bij de disconteringsvoet al rekening hebben gehouden dat de liquidatie langer kan duren. Tot slot verwijzen OK en A-G naar het uitgangspunt van de Interventiewet dat een schuldeiser niet slechter af mag zijn dan voorheen en dat de obligatiehouders ook de liquidatie kunnen afwachten.
    
    Om met deze laatste overweging te beginnen: volgens de Interventiewet moet de waarde worden bepaald op basis van de prijs die een redelijke koper zou willen betalen. Dat obligatiehouders “de rit kunnen uitzitten” lijkt me dan niet juist.
    
    Dan het belangrijkste risico, de risicoloze rentevoet. Dat lijkt me te kort door de bocht. Op de faillissementsdatum heeft de “redelijke koper” immers niet dezelfde kennis als de deskundigen in hun (latere) deskundigenrapport. Hij zal mi dus zeker rekening houden met een risico-opslag.
    
    Mi is er dus een reële kans dat de HR niet meegaat in de hoogte van de disconteringsvoet.
    
    Deze samenvatting is bedoeld om het cassatieberoep en de conclusie van de A-G in simpele taal weer te geven.
    Ik ga er niet over in discussie.
11. TonyX 14 maart 2023 21:01

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.817

    Penny wise and pound foolish ? Wat de minister wellicht bespaart met een kleine aanpassing van de disconto voet verliest ie straks weer aan extra rente (6% vanaf 1 juni?)
12. Otto Obligatie 14 maart 2023 22:34

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 14 maart 2023 18:28:

    [...]Bedoelde je Super Upside Notes?
    

    Oh, ik bedoel senior unsecured notes
13. DaarIsDePoen 15 maart 2023 09:22

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Vermits de HR slechts waakt over rechtseenheid en correcte toepassing van de wet zijn geen van de door Piet Bakker aangehaalde argumenten geldige cassatiemiddelen.
14. Piet Bakker 15 maart 2023 09:52

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    De HR kijkt ook of de oordelen van de OK begrijpelijk zijn en voldoende gemotiveerd. Op die manier kan de HR ook feitelijke oordelen vernietigen.
15. DeZwarteRidder 15 maart 2023 09:57

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24145

      Gegeven: 10546

    •    Aantal posts: 102.061

    quote:

    Piet Bakker schreef op 15 maart 2023 09:52:

    De HR kijkt ook of de oordelen van de OK begrijpelijk zijn en voldoende gemotiveerd. Op die manier kan de HR ook feitelijke oordelen vernietigen.
    

    Aan de motivatie zal het niet liggen.
16. Piet Bakker 15 maart 2023 10:14

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 15 maart 2023 09:57:

    [...]
    
    Aan de motivatie zal het niet liggen.
    

    Wel bv voor de keuze van de OK voor het risicovrij rendement op Duitse staatsobligaties als disconteringsvoet. Dat zou de Hoge Raad onbegrijpelijk kunnen vinden. De HR zou bv kunnen zeggen: op de peildatum stond nog niet vast dat de obligaties “met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid” zouden worden voldaan. Dat argument gebruikt de OK als onderbouwing voor de keuze voor de Duitse rente als disconteringsvoet. Dat zou de HR dan onbegrijpelijk kunnen vinden.
    
    Verder zegt de OK dat de deskundigen ook rekening hebben gehouden dat een langlopende liquidatie meer dan 10 jaar kan duren, doordat de deskundigen een mix nemen van 10 en 15 jaarsrente (en aldus uitkomen op 75%). De HR zou kunnen oordelen dat de OK die mix onvoldoende heeft toegelicht/uitgewerkt. Dan zou het oordeel van de OK ook onbegrijpelijk zijn.
    Er zijn dus heel veel manieren waarop de HR een oordeel onbegrijpelijk kan vinden.
    
    Aan de andere kant: de HR kan ook zeggen: de keuze voor de risicovrije Duitse rente is “te zeer verweven met waarderingen van feitelijke aard” en niet onbegrijpelijk. Waardering van feitelijke aard zijn voorbehouden aan de OK, mits voldoende gemotiveerd en niet onbegrijpelijk.
    Het blijft dus koffiedik kijken.
    
    Maar er komt dus heel wat meer bij kijken dan hier vaak wordt gesuggereerd.
17. graham20 15 maart 2023 10:26

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1051

    •    Aantal posts: 2.121

    quote:

    Piet Bakker schreef op 15 maart 2023 10:14:

    [...]
    
    Wel bv voor de keuze van de OK voor het risicovrij rendement op Duitse staatsobligaties als disconteringsvoet. Dat zou de Hoge Raad onbegrijpelijk kunnen vinden. De HR zou bv kunnen zeggen: op de peildatum stond nog niet vast dat de obligaties “met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid” zouden worden voldaan. Dat argument gebruikt de OK als onderbouwing voor de keuze voor de Duitse rente als disconteringsvoet. Dat zou de HR dan onbegrijpelijk kunnen vinden.
    .
    

    Is van belang of degene die beroep in cassatie aantekent (i) over dit punt in vorige instantie heeft geklaagd dan wel (ii) hierover in de procesinleiding (die vzviw niet is gepubliceeerd) heeft geklaagd?
18. Piet Bakker 15 maart 2023 10:31

    auteur info

    • Piet Bakker

      Lid sinds: 11 dec 2012

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 167

      Gegeven: 69

    •    Aantal posts: 879

    quote:

    graham20 schreef op 15 maart 2023 10:26:

    [...]
    
    Is van belang of degene die beroep in cassatie aantekent (i) over dit punt in vorige instantie heeft geklaagd dan wel (ii) hierover in de procesinleiding (die vzviw niet is gepubliceeerd) heeft geklaagd?
    

    Op zich niet. Je mag in cassatie met nieuwe argumenten komen. Mits dat geen nieuw feitenonderzoek nodig maakt. Het moet wel als cassatiemiddel zijn opgenomen.
    
    De stellingen van de Minister zijn bij mijn weten overigens allemaal al aan de orde geweest bij de OK.
19. TonyX 15 maart 2023 11:04

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.817

    We gaan het zien.
    
    Overigens gaat het feit van de waardebepaling met inachtneming van alle feiten welke beschikbaar waren op de datum van onteigening over op dat moment bestaande feiten. Er zijn geen feitzaken in de berekening betrokken die pas later tot ontstaan zijn gekomen volgens mij.
    
    Behalve als je nu ineens de effecten politieke besluitvorming van na die tijd daarin gaat betrekken. Maar dat lijkt me op zeer gespannen voet staan met de wetstekst op dat punt in de Wft. Dat is op zich al weer een reden voor een nieuwe cassatie als de OK dát zou meenemen in haar oordeel.
    
    Dat de uitkomst van de diverse faillissements scenario's toen nog niet bekend waren doet daarbij evenmin ter zake. Iedere redelijk handelende partij had voor 31-1-2013 op basis van de toen bekende balans dezelfde berekening kunnen maken als de deskundigen. En tot dezelfde uitkomst kunnen komen: er was op het moment van de onteigening ook zonder ingrijpen van de overheid bij een plots faillissement van de bank op dát moment voldoende geld en inkomsten bij een run off scenario faillissement afhandeling om alle obligatiehouders met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid af te betalen. Het principe dat een run off scenario de beste waarborgen van de belangen van de crediteuren in zich houdt of zou houden was toen ook al in de praktijk bewezen dan wel aannemelijk geworden (bijv DSB bank 2009)
    
    Een bonafide curator kent in de regel ook geen tegenpartij risico qua betaling dunkt mij.
    
    Rest teven nog wellicht de vraag: kun je de vraag over risico vrije rente of niet beantwoorden zonder een nieuwe feitenonderzoek te doen?
20. DaarIsDePoen 15 maart 2023 11:05

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Piet Bakker schreef op 15 maart 2023 09:52:

    De HR kijkt ook of de oordelen van de OK begrijpelijk zijn en voldoende gemotiveerd. Op die manier kan de HR ook feitelijke oordelen vernietigen.
    

    Je verwijst naar de risicovrije rente als mogelijk onbegrijpelijk, maar de discontovoet en risicovrije rente waren toch onderwerp van het nader deskundigenbericht, net met de bedoeling een en ander te verhelderen en begrijpelijk te maken?