Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. Mijosa 21 september 2023 21:09

   auteur info

   • Mijosa

     Lid sinds: 02 sep 2022

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 59

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 109

   quote:

   hirshi schreef op 21 september 2023 20:52:

   [...]
   
   Een forfaitair systeem is niet discriminerend om dat het geen onderscheid maakt maar generaliseert.
   
   Het generaliseren geeft de burger niet de gelegenheid te ontsnappen aan overheidsdenken dat gebaseerd is op fiscale optimalisatie en beheersing
   Lang leve de geesten die die dwang weten te ontsnappen.
   

   Bij discriminatie reken je een individu af op kenmerken die je aan een groep toeschrijft. Je generaliseert.
2. hirshi 21 september 2023 21:21

   auteur info

   • hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 27 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   Mijosa schreef op 21 september 2023 21:09:

   [...]
   
   Bij discriminatie reken je een individu af op kenmerken die je aan een groep toeschrijft. Je generaliseert.
   

   Ik betoog nu juist dat het systeem dat doet
3. graham20 21 september 2023 21:33

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1380

     Gegeven: 1035

   •    Aantal posts: 2.105

   quote:

   Mijosa schreef op 21 september 2023 21:09:

   [...]
   
   Bij discriminatie reken je een individu af op kenmerken die je aan een groep toeschrijft. Je generaliseert.
   

   Discriminatie is ongelijke behandeling. Dat mag in beginsel van de rechtspraak als er een rechtvaardigheidsgrond voor bestaat.
4. TonyX 21 september 2023 23:59

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1849

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.795

   quote:

   graham20 schreef op 21 september 2023 21:33:

   [...]
   Discriminatie is ongelijke behandeling. Dat mag in beginsel van de rechtspraak als er een rechtvaardigheidsgrond voor bestaat.
   

   Correct.
   
   Alleen als een forfait ertoe leidt dat de belastingdruk op het daadwerkelijk verkregen nominale inkomen = draagkracht, geen of weinig relatie meer heeft met dat inkomen, dan is er sprake van een discriminatoir systeem. Mensen met "pech" of een beneden gemiddeld risico profiel bij hun beleggingen en toch voor een hoger bedrag forfaitair worden aangeslagen betalen dan veel meer belasting dan op basis van hun feitelijke draagkracht redelijk zou zijn.
   
   En mensen die geluk hadden en meer inkomsten hadden betalen juist minder dan hun werkelijke draagkracht. was.
   
   En dat valt volgens het stuk van Wattel niet te rechtvaardigen omdat dit precies het omgekeerde oplevert dan de door de IB beoogde belastingheffing naar draagkracht.
   
   Wattel ziet voor het bevoordelen van hen die slimmer of gelukkiger waren tijdens het exploiteren van hun vermogen middels een lagere belastingdruk tov hen die meer pech hebben gehad of conservatiever belegd hebben, geen rechtvaardigingsgronden. Hij acht dat om deze redenen als discriminatoir systeem.
   
   Dat zijn niet mijn ideeën of woorden. Ik citeer slechts.
   
   Overigens wordt dit argument reeds door de HR zelf in het Kerstarrest aangehaald. Dus er is ook weinig nieuws onder de zon.
5. graham20 22 september 2023 00:41

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1380

     Gegeven: 1035

   •    Aantal posts: 2.105

   quote:

   Tony B schreef op 21 september 2023 23:59:

   [...]
   
   Correct.
   
   Alleen als een forfait ertoe leidt dat de belastingdruk op het daadwerkelijk verkregen nominale inkomen = draagkracht, geen of weinig relatie meer heeft met dat inkomen, dan is er sprake van een discriminatoir systeem.
   

   Belastingdruk heeft per definitie altijd een relatie met het inkomen. De definitie van belastingdruk is namelijk: de belasting gedeeld door het inkomen.
6. dts 22 september 2023 01:59

   auteur info

   • dts

     Lid sinds: 20 dec 2022

     Laatste bezoek: 10 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 36

     Gegeven: 72

   •    Aantal posts: 28

   quote:

   Tony B schreef op 13 augustus 2023 18:59:

   Het forfaitaire systeem is een prima systeem als men de spaarrente als uitgangspunt neemt, zoals Zalm en Vermeend dat initieel ook gedaan en voorgesteld hebben. Die spaarrente kan iedereen behalen bij nihil risico. Wie meer risico wil nemen dan is dat extra risico voor rekening van die persoon. De meeropbrengst is voor hem/haar, de verliezen ook.
   
   Eerlijk simpel en geen gezeik over kosten, goede of slechte jaren, wel of niet gerealiseerde winsten etc. Back to the future VI
   
   Alleen een percentage dat meebeweegt met de gemiddelde rente in het betreffende belastingjaar is nodig ipv een blindstaren op opbrengststabiliteit ten koste van alles incl. elke realiteitszin.......
   

   Dat is nog steeds een slecht systeem want het risicovrije rendement belasten is per definitie een vermogensbelasting en dus onteigening van uitgestelde consumptie, het doel van sparen is puur compensatie voor inflatie (lukt vrijwel nooit), er wordt geen winst gemaakt.
   
   Het reële rendement van sparen is al zeker de laatste 20 of 30 jaar negatief, en een negatief rendement belasten is natuurlijk onzin.
7. [verwijderd] 22 september 2023 07:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef op 21 september 2023 13:15:

   Er zitten hier een paar bezoekers die de gang van zaken goed volgen. Ik heb zojuist de postings hierboven gelezen en concludeer ik nu juist:
   
   Dat gaat mij dus 34 procent van 6,17 procent oftewel 2,0978 procent VRH , zeg maar vermogensbelasting per jaar schelen?
   
   Toch juist geredeneerd of reken ik mij rijk voor niets? Hebben ze er dus toch weer voor de zoveelste keer de strop aangehaald en zijn de vertrekkers alweer, voor de zoveelste keer, de verstandigsten geweest........
   Peter
   

   Je rekent je - zoals gebruikelijk - weer bovenmatig rijk. Voor een B&H belegger zal de rekening een stuk lager uitvallen (werkelijk rendement wordt belast). Daarnaast 'vergeet' je gemakshalve de bronbelastingen die je niet kunt terugvorderen (naar jouw eigen zeggen) en de Luxemburgse belasting die je verschuldigd bent. Tax planning nog buiten beschouwing gelaten...
8. TonyX 22 september 2023 09:50

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1849

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.795

   quote:

   dts schreef op 22 september 2023 01:59:

   [...]
   
   Dat is nog steeds een slecht systeem want het risicovrije rendement belasten is per definitie een vermogensbelasting .
   

   Dat klopt. Het kwam ook in de plaats van o.a een vermogensbelasting van naar ik meen 0.8% (Weet Graham vast wel)
   
   maar ook in de plaats van een progressieve bijtelling van alle inkomsten ook uit vermogen op de IB.
   
   Daarom was iedereen aanvankelijk ook heel blij met dit systeem. Ook vanwege het % tov de rente.Alleen heeft men er daarna steeds meer een gedrocht van gemaakt door niet mee te bewegen met die dalende rente.
9. DurianCS 22 september 2023 10:45

   auteur info

   • DurianCS

     Lid sinds: 20 jan 2010

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2458

     Gegeven: 9736

   •    Aantal posts: 9.859

   quote:

   Tony B schreef op 22 september 2023 09:50:

   [...]
   
   Dat klopt. Het kwam ook in de plaats van o.a een vermogensbelasting van naar ik meen 0.8% (Weet Graham vast wel)
   
   maar ook in de plaats van een progressieve bijtelling van alle inkomsten ook uit vermogen op de IB.
   
   Daarom was iedereen aanvankelijk ook heel blij met dit systeem. Ook vanwege het % tov de rente.Alleen heeft men er daarna steeds meer een gedrocht van gemaakt door niet mee te bewegen met die dalende rente.
   

   Dat is het probleem, de overheid wil minimaal hetzelfde ontvangen als in voorgaande jaren. Daardoor is de opbrengst veel te ver opgelopen en nu wil men vasthouden aan dit veel te hoge bedrag voor de toekomst,
10. objectief 22 september 2023 10:51

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5190

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.029

    quote:

    DurianCS schreef op 22 september 2023 10:45:

    [...]
    Dat is het probleem, de overheid wil minimaal hetzelfde ontvangen als in voorgaande jaren. Daardoor is de opbrengst veel te ver opgelopen en nu wil men vasthouden aan dit veel te hoge bedrag voor de toekomst,
    

    In de media kun je teruglezen, dat de (meerderheid van de) burgers de vermogenden meer wil belasten ten gunste van de werkenden.
    De Overheid zal daarom meer moeten vragen dan nu al in de wetgeving geregeld is. Kortom: hoger ipv. vasthouden.
    Niet leuk, maar het is beter de werkelijkheid onder ogen te zien.
11. Ron Kerstens 22 september 2023 10:52

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4298

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    quote:

    CIT schreef op 22 september 2023 07:48:

    [...]
    
    Je rekent je - zoals gebruikelijk - weer bovenmatig rijk. Voor een B&H belegger zal de rekening een stuk lager uitvallen (werkelijk rendement wordt belast). Daarnaast 'vergeet' je gemakshalve de bronbelastingen die je niet kunt terugvorderen (naar jouw eigen zeggen) en de Luxemburgse belasting die je verschuldigd bent. Tax planning nog buiten beschouwing gelaten...
    

    Zinloze discussie. Peter is een man die twijfelt en/of spijt heeft van zijn vrijwillige ballingschap in het doodsaaie Luxemburg en nu zijn beslissing wil rechtvaardigen voor zichzelf door continu af te geven op Nederland en haar bewoners en zichzelf probeert wijs te maken dat de voordelen (belastingbesparing) groter zijn dan de vele nadelen. Het is jammer dat hij ons steeds wil betrekken in zijn dilemma.
12. TonyX 22 september 2023 10:57

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1849

      Gegeven: 678

    •    Aantal posts: 2.795

    quote:

    graham20 schreef op 22 september 2023 00:41:

    [...]
    
    Belastingdruk heeft per definitie altijd een relatie met het inkomen. De definitie van belastingdruk is namelijk: de belasting gedeeld door het inkomen.
    

    De spijker op de kop van het huidige systeem probleem. Er is geen enkele relatie meer tussen aanslag en feitelijk inkomen.
    
    Rekenvoorbeeld
    
    Stel 100K vermogen (laten even alle vrijstellingen etc buiten beschouwing.) forfait is stel 6%. De door de wetgever beoogde belastingdruk =30% en leidt in alle gevallen tot een bijtelling in de IB box 3 van 2000€
    
    Persoon A,B,C etc allemaal met een vermogen van 100K en een forfaitaire heffing van 6%. Het gaat om bijv 2020
    
    A heeft 2% rendement behaald , 2000€ . Hij betaalt forfaitair 2000€ IB box 3. Belastingdruk = 100%
    B heeft 4% rendement behaald 4000€. Hij betaalt forfaitair 2000€ IB box 3 Belastingdruk = 50%
    C heeft 6% rendement behaald 6000€. Hij betaalt forfaitair 2000€ IB box 3 Belastingdruk = 30%
    D heeft 10% rendement behaald 10.000€. Hij betaalt forfaitair 2000€ IB box 3 Belastingdruk = 20%
    E heeft 20% rendement behaald 20.000€. Hij betaalt forfaitair 2000€ IB box 3 Belastingdruk = 10%
    
    Ipv dat iedereen met dezelfde beoogde belastingdruk van 30% voor zijn daadwerkelijk verkregen inkomsten uit sparen en beleggen in dat jaar belast wordt , leidt deze wijze van heffen tot een voor iedereen in dit voorbeeld tot een totaal andere belastingdruk met een spreiding van 10% tot 100% . Er zullen vrijwel geen mensen zijn die precies op of binnen een marge van 5% (28.5* -31.5%) op deze beoogde druk zullen uitkomen.
    
    Dat is een discriminatoir effect en in strijd met het draagkracht principe vgls de HR . Degenen met de minste inkomsten wordt belast met het hoogste tarief (nl 100% waar 30% beoogd wordt) en degene met de meeste draagkracht dragen in verhouding maar 10% bij waar 30% beoogd werd.
    
    Waarbij de spreiding ipv progressief (meer inkomen i= meer draagkracht nominaal én of procentueel) ook nog eens precies omgekeerd is: hoe minder inkomsten iemand heeft hoe meer deze personen in verhouding tot hun draagkracht (=inkomen) bijdragen.
    
    Hetgeen precies omgekeerd is aan het grondrechtelijke uitgangsprincipe in de Nederlandse IB.
    
    Denk niet dat dit een kleine groep is. 67% van de belastingplichtigen heeft een box 3 rendement tussen -4,7% en +12,1% maar 33% heeft inkomsten buiten deze range (lager dan -4,7 of hoger dan 12.1%
    
    Waarmee iedere poging van de wetgever om middels deze systematiek tot een feitelijk belastingdruk van 30% op de daadwerkelijke verkregen inkomsten uit sparen en beleggen te komen tot mislukken gedoemd is. Slechts eerder bij uitzondering dan bij regel zal dat doel enigszins bereikt worden. Welk forfaitair percentage er ook gekozen wordt
    
    Binnen elke beleggingscategorie is de spreiding wsch nog groter dan binnen een mix, dus verdere differentiatie is aantoonbaar ook een middels wat de nadelen alleen maar groter maakt ipv vermindert tenzij men weer terug gaat naar de spaarrente als norm voor alle categorieën wat budgettair niet aantrekkelijk is voor deze regering. En ik denk dat Wattel daar een goede analyse (niet zelfbedacht) neerlegt.
    
13. dts 22 september 2023 10:58

    auteur info

    • dts

      Lid sinds: 20 dec 2022

      Laatste bezoek: 10 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 72

    •    Aantal posts: 28

    quote:

    objectief schreef op 22 september 2023 10:51:

    [...]
    
    In de media kun je teruglezen, dat de (meerderheid van de) burgers de vermogenden meer wil belasten ten gunste van de werkenden.
    De Overheid zal daarom meer moeten vragen dan nu al in de wetgeving geregeld is. Kortom: hoger ipv. vasthouden.
    Niet leuk, maar het is beter de werkelijkheid onder ogen te zien.
    

    Hahaha, dat kan dus niet, ze kunnen vermogen met 95% belasten maar ze zullen niets binnenkrijgen.
    Iedereen gaat deze belasting ontwijken.
14. TonyX 22 september 2023 11:06

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1849

      Gegeven: 678

    •    Aantal posts: 2.795

    quote:

    dts schreef op 22 september 2023 10:58:

    [...]
    
    Hahaha, dat kan dus niet, ze kunnen vermogen met 95% belasten maar ze zullen niets binnenkrijgen.
    Iedereen gaat deze belasting ontwijken.
    

    Men kan niet rekenen. Als een belastingdruk van 33% 5 miljard oplevert zal een belastingdruk van 100% max 10 miljard extra opleveren en dan is de koek op. Dan zal inderdaad niemand meer gaan sparen of beleggen in box 3 en de opbrengst in plaats van 5 miljard naar 15 miljard stijgen van 5 miljard naar de helft of minder dalen.
    
    Vervolgens gaan ze ook nog eens de kosten van 30 miljard aan plannetjes te dekken met 5-10 miljard extra inkomsten uit deze pot.
    
    Statistibete én Rekenbete politici
    
    Het zijn mensen die met een opbrengst van 1000 euro voor 5000 euro aan boodschappen willen gaan betalen. Wat een niveau van Volksvertegenwoordigers zeg. Niveau Flodder.
15. marique 22 september 2023 11:29

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7455

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.859

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 22 september 2023 10:52:

    [...]
    
    Zinloze discussie. Peter is een man die twijfelt en/of spijt heeft van zijn vrijwillige ballingschap in het doodsaaie Luxemburg en nu zijn beslissing wil rechtvaardigen voor zichzelf door continu af te geven op Nederland en haar bewoners en zichzelf probeert wijs te maken dat de voordelen (belastingbesparing) groter zijn dan de vele nadelen. Het is jammer dat hij ons steeds wil betrekken in zijn dilemma.
    

    ... zijn dilemma.
    
    Dit vind ik wel een grappige bijdrage. @ffff ventileert, kennelijk met plezier, het belastingvoordeel van zijn 'verhuis' naar Luxemburg. Meerdere forumgenoten reageren daar op in diverse gradaties van afkeer. Voor wie is de @ffff's verhuizing een dilemma? Voer voor psychologen.
16. ffff 22 september 2023 11:36

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14959

      Gegeven: 18824

    •    Aantal posts: 39.174

    Het zit wel diep bij juliie he!
    
    Zowel CIT als Graham als Ron komen met de gebruikelijke commentaar, maar........ geven d'r geen cijfers bij.
    
    Alleen al die doodsimpele vraag van mij: Is het nou 6,17 procent of heeft Mirjam gelijk en is het 6,04 procent.
    Nou zitten hier zogenaamd experts als CIT en Graham en ONN en Ron, maar geen van vieren zegt nu even wat het precies is:
    
    Ze komen allemaal met het gebruikelijke gemopper dat die VRH wel meevalt ook al is die voor mij meer dan twee miljoen per jaar en houd ik in ieder geval die twee miljoen per jaar op zak.
    En nou niet zo onnozel doen, zowel CIT als Graham: Ik heb jullie al diverse keren verteld dat ik van dat voordeel van geen VRH betalen ongeveer anderhalf miljoen per jaar over houd, vergeleken met de Hollandse situatie.
    
    En nou kun je wel iedere keer lopen zaniken dat je in Luxemburg niet prettig kunt leven, hetgeen uiteraard klinkklare onzin is, het gaat hier in dit draadje FISCALE OPTIMALISATIE over.....inderdaad optimaliseren.
    
    Graham, je stoeit , net als CIT met allerlei begrippen, maar ik zie na tien jaar hier geleefd en gewoond te hebben wat ik zo jaarlijks aan de LUxemburgse fiscus kwijt ben. En nou moeten CIT en Graham en nog wat figuren niet zo flauw doen: Ik houd dus alle jaren zo'n anderhalf miljoen meer op zak.
    
    Ik erger mij echt aan jullie opsgtellingen omdat jullie nergens met een bewijs of een aanwijzing komen. Integendeel: Grahm zegt uiteindelijk: Het zal wel wat voordeliger zijn....Maar dat is dus anderhalf miljoen per jaar. Na TIEN jaar hier leven weet je het onderhand wel.
    
    De door Ron en Graham zo gewenste nivellering zet gewoon door. Van 32 procent naar 34 procent is volgens mij toch een substantiele verhoging en nu die simpele vraag: Over 6,17 perocent of over 6,04 procent.
    
    Wie heeft er gelijk? Wel leerzaam om te zien hoe diep die haat, die afgunst is. Men plaatst de ene posting na de ander met alleen maar ongefundeerde meningen ( CIT en Graham) maar ik zie voor mij de rapporten van KPMG.
    
    In de KK van IEX kun je veel nonsens aantreffen die puur uit politieke hoek geplaatst worden, maar niet het rapport van een KPMG of Ernst & Young of de 9 cijfers over negen jaren van Peter.
    
    Ik lees hierboven: Niveau Flodder van de volksvertegenwoordigers: Terecht: Men is gewoon blindelings bezig een democratisch nietszeggende groep maffiaans uit te kleden. Ieder jaar meer.
    
    Peter
17. ffff 22 september 2023 11:38

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 14959

      Gegeven: 18824

    •    Aantal posts: 39.174

    Jezus wat grappig Marique, dat jou precies hetzelfde is opgevallen. Ik had jouw posting niet gelezen, want ik was aan het typen. Zelfde conclusie als jij. Wat zit die haat toch diep dat men de cijfers niet WIL zien!
    
    Peter
18. ONN 22 september 2023 11:44

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8857

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    Tony (en anderen), heb je al een idee wat er eventueel zal veranderen mocht de HR de forfaits in de overbruggingswet afschieten? Ikzelf denk dat, om meer rechtszaken te vermijden, er iets van een regeling zal komen waarbij je, als je rendement (fors) afwijkt in negatieve zin, je de mogelijkheid krijgt om middels tegenbewijs je recht te halen en minder of geen belasting hoeft te betalen.
    
    Of ben ik nu te optimistisch? :)
19. ONN 22 september 2023 11:47

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8857

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    Kunnen we niet gewoon 's een keer f4 (en z'n billenmaatje marique) voor altijd negeren? Ik doe al erg m'n best.
20. DeZwarteRidder 22 september 2023 11:50

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24026

      Gegeven: 10510

    •    Aantal posts: 101.903

    quote:

    ONN schreef op 22 september 2023 11:47:

    Kunnen we niet gewoon 's een keer f4 (en z'n billenmaatje marique) voor altijd negeren? Ik doe al erg m'n best.
    

    Ze zijn familie van de Japanse duizendknoop.........