Opties Terug naar discussie overzicht

Geld verdienen met (diagonale) short spreads

1. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2023 01:37

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   In een recentelijk dagdraadje ontstond een leuke conversatie over 'premie slurpen' met (diagonale) short put- en call spreads:
   www.iex.nl/Artikel/778962/Slotcall-AE...
   
   In dit optieforum wil ik het een meer permanente plek geven. Ik begin met de belangrijkste bijdragen in dat eerdere draadje hier in samengevatte vorm te kopiëren.
   
   RJ 80 schreef op 11 augustus 2023 22:01:
   Even een mening gevraagd….. ik ben de kaatste tijd wat meer bezig met verkopen van putopties, ipv rechtstreeks aandelen kopen. En dan vooral in vooral bedrijven die ik al een tijdje (lees minimaal 2 jaar) volg en vertrouwen van heb naar de toekomst toe. Dit laatste voeg ik toe omdat het me opvalt dat de premies verder vooruit erg behoorlijk kunnen zijn tegen koersen waar je van verwacht dat die daar niet gauw zullen belanden.
   Zie ik hier iets over het hoofd? .... is dit wel een interessante manier om aankopen vooruit te schuiven en nu kapitaal vrij te krijgen voor ‘wat anders’.
   
   Ik antwoordde op 12 augustus:
   Ik doe het ongeveer net zo. Meestal met resterende looptijden van 2-6 maanden, een enkele keer 9-12 maanden. Langer eigenlijk niet, omdat:
   1. De tijdwaarde in de premie pas tegen kort voor de expiratiedatum echt begint te dalen, ruwweg evenredig met de wortel uit de resterende looptijd.
   2. Zelfs bij 'solide' bedrijven kan en wil ik niet verder dan een jaar vooruit kijken, ook omdat de 'conjunctuur' en de (wereld)economie op iets langere termijn nauwelijks in te schatten is.
   
   Hoe dit ook zij, reken je niet bij voorbaat rijk. Hou rekening met:
   - Gemiste winst als het aandeel fors in koers stijgt. Dividenduitkeringen zijn ook in je nadeel.
   - Dat "kapitaal vrij krijgen" moet je niet overdrijven. De marginverplichtingen drukken op je VBR. Voortijdige 'aanwijzing' komt ook een enkele keer voor.
   - Negen van de tien keer gaat het zoals je hoopt. Maar dan is er die black swan (zoals bij AMG twee weken geleden). Zoiets kan 9 andere 'winsten' volledig teniet doen.
   - Nog erger als het een wereldschokkende black swan is. Op 9/11 in 2001 zat ik vol geschreven puts, vraag me niet hoe ik het overleefd heb.
   
   Daarom werk ik tegenwoordig, zeker bij grote posities, met short put spreads, bij voorkeur diagonaal (geschreven poot korter lopend dan de gekochte dekking).
   Nog leuker is het om er geschreven calls met een hogere strike tegenover te zetten, liefst gedekt door aandelen, anders far out-of-the-money. Dan snijdt het mes aan twee kanten (short strangle).
   
   (wordt vervolgd)
2. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2023 01:54

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   RJ 80 schreef op 12 augustus 2023 10:01:
   Je hebt het over short put spread, ik speel sinds kort al wat met kortbij bull put spreads (put verkopen +iets lager put kopen, moet de IV wel hoog zijn want de premie op de verkochte put moet dan wel een stukkie hoger liggen dan de gekochte put). Die short put doe je andersom?
   
   Mijn antwoord, dd 16 aug.2023:
   Eerst even over de terminologie. Wat jij een bull put spread noemt, noem ik een short put spread.
   Voorbeeld: ik heb op dit moment in ASML de gekochte put dec 500 en de geschreven put dec 560. Dus volgens jouw recept: de premie op de verkochte put 560 is idd "een stukkie hoger". Dit is een 'bullish' positie, omdat de positie winst oplevert als ASML in dec hoger staat dan 560. Dat geldt trouwens ook als je alleen de geschreven put 560 hebt.
   Gek genoeg noemt men elke geschreven optie een short positie:
   www.dfbonline.nl/begrip/5205/short-op...
   Je moet dus onderscheid maken tussen de begrippen bullish resp. bearish enerzijds, en short resp. long anderzijds. Heb je een ongedekte short call dan denk je dus bearish.
   
   Mijn put spread in ASML noem ik ook short, omdat in principe op elk moment verplicht kan worden 100 aandelen voor €560 per stuk te kopen. In de praktijk zal dat pas op of tegen de expiratiedatum in dec gebeuren als ASML dan onder 560 staat, al heb ik een enkele keer een 'early exercise' meegemaakt, gelukkig bij een goedkoper aandeel. Het is sowieso mijn bedoeling de positie al ruim voor de expiratiedatum te sluiten, zeker indien de beoogde winst op de positie al grotendeels bereikt is.
   
   Tegenover mijn short put spread had ik ook een short call spread in ASML, bestaande uit de calls sep 620 (verkocht) en 660 (gekocht), maar die heb in middels gesloten omdat de 620 call in juni/juli teveel in-the-money kwam en de positie op verlies dreigde uit te lopen. Met de kennis van nu (koers ASML rond 600) had ik dat niet hoeven te doen, maar ik vreesde verdere koersstijging, want ik ben op langere termijn zeer bullish over ASML.
   
   Tot slot: ik wilde het hierboven ter wille van de leesbaarheid simpel houden, maar was niet helemaal eerlijk.
   Ik heb naast de gekochte put ASML dec 500 niet de verkochte put dec 560, maar de verkochte put oct 560.
   En had bij de genoemde nu gesloten short call spread niet de call sep 620 als de geschreven poot, maar de call jul 620.
   Dat bedoelde ik dus met 'diagonale' spreads in mijn post van 12 aug jl., verschillende afloopmaanden dus. Het kan voordelen hebben.
3. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2023 02:07

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   VERVOLG
   
   RJ 80 schreef op 16 augustus 2023 21:25:
   Je hebt hier bullish posities (verkochte puts october) en bearish posities (gekochte puts december). En die laatste dus op nog lagere koersen, wsl. omdat de premie er op dat moment laag genoeg voor was en je de bullish posities wil hedgen? En door verschil in tijd dus die term diagonaal?
   
   Mijn reactie, dd 17 augustus 2023:
   Ik werk sowieso met spreads, dus de verkochte put gehedged (gedekt) door een gekochte put met lagere strike, zeker bij een 'duur' aandeel als ASML. Dit met het oog op black swans, zie een eerdere post van mij.
   Voor ik verder ga, even een notatie afspraak, dat voorkomt veel typen. Een gekochte optie geef ik aan met een plus, een geschreven oftewel verkochte optie met een min. Ook kort ik af, dus +p dec etc. is een gekochte december-put, -c dec... is een geschreven call. Het jaartal laat ik weg als het om de eerstkomende december gaat.
   
   De truc bij diagonale spreads is dat je de verkochte poot enkele malen op flexibele wijze door kunt rollen naar een latere maand met een hogere premie, en zo herhaald premie incasseert. Ik begon mijn ASML put spread ergens in het voorjaar als volgt:
   +p ASML dec 500 in combinatie met -p ASML sep 550.
   Op dat moment waren de premies ongeveer even hoog, maar omdat de sep put sneller in premie daalde dan de dec put, steeg de combinatie vrij snel in waarde. Niet spectaculair maar toch. Begin augustus had ik de hele positie al met winst kunnen sluiten, maar waarom zou ik?
   Ik rolde sep 550 door naar oct 560, met ongeveer 10 euro premiewinst (per aandeel), naar:
   +p ASML dec 500 i.c.m. -p ASML oct 560.
   
   Zie hier de tussentijdse flexibiliteit. Als ASML hoger had gestaan had ik gekozen voor -p oct 580, al nemen de marginverplichtingen en het risico (bij forse koersdaling van ASML) dan wel toe.
   De bedoeling is de -p oct 560 eind september door te rollen naar -p nov 560, met wederom netto premiewinst. Als ASML dan ruim hoger resp. lager sta dan nu kies ik wellicht voor de nov strike 580 of nog hoger, resp. 540 of lager. Leve de flexibiliteit!
   En dat doorrollen kan nog een laatste keer herhaald worden. Als alles volgens plan verloopt eindig ik in dec met:
   +p ASML dec 500 i.c.m. -p ASML dec 560
   Een spread waarvan ik hoop (en verwacht) dat beide poten waardeloos aflopen. Al met al heb ik dan netto enkele duizenden euro's premie geïncasseerd.
   
   In het ergste geval eindigt ASML bij de expiratie in dec onder 500, in mijn ogen behoorlijk onwaarschijnlijk. Dan moet ik € 6000 afrekenen, maar na aftrek van de inmiddels ontvangen premies blijft er slechts een verlies van 1000-2000 euro over.
4. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2023 02:10

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Verder vervolg op 17 augustus:
   Resumerend de voordelen van dit soort 'diagonale' optiespreads:
   
   1. Niet veel geld nodig om toch met een 'duur' aandeel als ASML mee te doen. De besproken constructie geeft een marginverplichting van € 6000, maar na aftrek van de ontvangen netto premie(s) doet het nauwelijks een aanslag op je VBR.
   2. Laag risico, eventuele verliezen zijn zeer beperkt.
   3. Flexibel, je kunt tijdens de rit meebewegen met de koersschommelingen van het aandeel.
   4. Als je een short put spread combineert met een short call spread zal minstens een van de twee met winst aflopen.
   
   Nadelen? Ja, ook:
   1. Beperkt winstpotentieel.
   2. Je moet er het koppie bijhouden, je positie(s) goed volgen. Misschien niet dagelijks, maar toch wel vaak (zie ook 3).
   3. Als je dit met meerdere aandelen doet (zoals ik), is het 'administratief' goed bijhouden van je optieposities en vereiste. Per aandeel, per c of p, per strike en per expiratiemaand (daar komt de term diagonaal vandaan).
5. Beperktedijkbewaking 26 augustus 2023 03:14

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Mijn huidige spread posities in de dure 'techs':
   
   Tussen haakjes de door mij recentelijk - laatste weken of maanden - ontvangen of betaalde premies, afgerond op hele euro's. De huidige waarde kunnen jullie zelf opzoeken.
   
   ASML (huidige koers 594)
   + c dec 750 (€ 10)
   + p dec 500 (€ 14), - p oct 560 (€ 11)
   
   ASMI (huidige koers 423)
   + c mar 460 (€ 46), - c oct 400 (€ 43)
   + p mar 320 (€ 11), - p oct 380 (€ 9)
   
   BESI (huidige koers 103)
   + c mar 140 (€ 3), - c mar 120 (€ 9)
   + p mar 90 (€ 6), - p dec 105 (€ 9)
   
   Nu even zonder voorgeschiedenis.
   
   Met de ASML positie ben ik momenteel niet erg gelukkig. De c dec 750 op een te optimistisch moment gekocht, toen ik er een lagere call tegenover wilde schrijven was ASML al teveel gedaald om het nog leuk te vinden. Het kan niet altijd feest zijn, bij voorafgaande optietransacties in ASML was ik wel succesvol.
   
   Bij ASMI en de put-posities in ASML en BESI zie je het 'diagonale' volop in actie.
6. RJ 80 28 augustus 2023 10:29

   auteur info

   • RJ 80

     Lid sinds: 01 mrt 2018

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2705

     Gegeven: 580

   •    Aantal posts: 3.168

   Thanks voor de opzet Bdb
7. Beperktedijkbewaking 21 september 2023 08:01

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Sorry RJ 80.
   Door een (belachelijke) schorsing kon ik niet reageren.
   Ik kom op alles terug en zal mijn (weinige) mutaties eerlijk melden.
8. T. Edison 24 september 2023 08:13

   auteur info

   • T. Edison

     Lid sinds: 04 feb 2023

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2597

     Gegeven: 658

   •    Aantal posts: 1.824

   Dank je voor je praktijkuitleg.
   Zit al een tijdje te overwegen of dit ook een strategie voor mij zou zijn.
   Schrijf nu vol korte call gedekt door mijn aandelenpositie
9. volafries 24 september 2023 11:47

   auteur info

   • volafries

     Lid sinds: 21 jun 2004

     Laatste bezoek: 03 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 36

   Als je dit soort optie constructies leuk vindt, dan moet je eens in de USA markten kijken. De optie markten zijn er veel meer liquide, ook in de weekopties. Het doorrollen van de geschreven puts kun je dan iedere week doen.
   Verder zijn er veel meer fondsen die geschikt zijn voor dit soort contructies. En er zijn bedrijven met een veel hogere volatiliteit (dus hogere premies, maar let op dus ook een hoger risico!) Bijvoorbeeld TSLA,NVDA,AMD etc etc
10. Beperktedijkbewaking 25 september 2023 07:12

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    volafries schreef op 24 september 2023 11:47:

    Als je dit soort optie constructies leuk vindt, dan moet je eens in de USA markten kijken. De optie markten zijn er veel meer liquide, ook in de weekopties. Het doorrollen van de geschreven puts kun je dan iedere week doen.
    Verder zijn er veel meer fondsen die geschikt zijn voor dit soort contructies. En er zijn bedrijven met een veel hogere volatiliteit (dus hogere premies, maar let op dus ook een hoger risico!) Bijvoorbeeld TSLA,NVDA,AMD etc etc
    

    Ja, daar heb je op zich gelijk in. Maar ik aarzel nog, vanwege:
    
    - Moet nog wat meer ervaring opdoen met mijn strategie. Dat doe ik liever met mij goed bekende NL bedrijven.
    
    - Hogere transactiekosten bij US opties.
    
    - Ik moet het hebben van het verdampen van tijdwaarde bij de door mij geschreven opties. Weekopties zijn in dat opzicht lastig, vragen teveel aandacht.
11. Beperktedijkbewaking 25 september 2023 08:22

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 26 augustus 2023 03:14:

    Mijn huidige spread posities in de dure 'techs':
    
    Tussen haakjes de door mij recentelijk - laatste weken of maanden - ontvangen of betaalde premies, afgerond op hele euro's. De huidige waarde kunnen jullie zelf opzoeken.
    
    ASML (huidige koers 594)
    + c dec 750 (€ 10)
    + p dec 500 (€ 14), - p oct 560 (€ 11)
    
    ASMI (huidige koers 423)
    + c mar 460 (€ 46), - c oct 400 (€ 43)
    + p mar 320 (€ 11), - p oct 380 (€ 9)
    
    BESI (huidige koers 103)
    + c mar 140 (€ 3), - c mar 120 (€ 9)
    + p mar 90 (€ 6), - p dec 105 (€ 9)
    ...
    

    Inmiddels bij ASML de geschreven put oct 560 (met een netto verlies van 916 euro) doorgerold naar de put nov 540.
    Tja, de ASML koers valt me zwaar tegen. Maar we houden moed bij deze parel op de NL beurs.
    
    Bij ASMI de geschreven call oct 400 ingeruild voor de call nov 430. Met een netto winst van € 3510 op de oct call.
    
    Bij BESI de call mar 120 gesloten voor een prikkie: 1,95 pa (netto winst 714 euro),.
    
    We houden jullie op de hoogte.