Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Berekening rendement

1. [verwijderd] 18 september 2005 23:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wilco ik voel met je mee.
   Maar het reeds in bezit hebben is m.i. weer een andere dimensie als het risico om het in bezit te nemen.
   Het in het bezit zijne kapitaal loopt een continue
   anders verlopend risico.(verkoop strategie?)
   Het moment van inkopen is een hopelijk gefundeert besluit.En tevens een onherroepelijk begin van een rendement.
   De componenten die medespelen bij verkopen zijn wellicht veel complexer.
   Ik flap er maar wat uit.
   Misschien is er wel een inkooprendement en verkoop rendement?
   Ik dacht dat Rockefehler daar een berekeningstruc voor had.
   Mvg perke
2. [verwijderd] 19 september 2005 11:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Peerke,
   
   het ging mij bij mijn berekeningsmethode om de vraag: is er überhaupt een rendement >0? En hoe zeker ben je daarvan? Wat mij betreft is deze vraag veel interessanter. Veel beleggingsstrategieën die er in eerste instantie goed uitzien maken nl. op de lange duur verlies.
   
   Wat betreft rendementsberekeningen, waar deze discussie over gaat: rendement is op zich niet zo interessant. Het begip "rendement" heeft op zichzelf genomen namelijk weinig betekenis. Het krijgt pas betekenis in relatie tot het begrip "risico".
   Tegenwoordig kun je namelijk je leverage zo hoog kiezen als je zelf wilt. CMC geeft je bv. een levrage van 10:1 op aandelen, 20:1 op indexen en 100:1 op currencies. Veel forex-brokers geven zelfs een leverage van 200:1! Ook met opties kun je je leverage flink verhogen; je hebt dan wel relatief hoge vaste kosten.
   
   Ik erken zelf 5 soorten risico. Één daarvan is het "parmalat-risico" van _hgm (calamiteiten-risico). Het is een goede oefening om de andere vier risico's te onderkennen, te beredeneren hoe je ermee om moet gaan, en de relatie met rendement.
   
   Misschien duikt er nog iets op dat ik niet onderkend had; dan heb ik ook nog wat aan deze discussie ;)
   
   Mvg, R.
3. [verwijderd] 19 september 2005 15:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   Als jij dus de keuze krijgt om mee te doen aan een gokspel waarbij je met gelijke kansen 100% kunt verdienen of 50% kunt verliezen begrijp ik dus goed dat je niet mee zult doen?
   
   2 * 0,5 = 1 dus multiplicatief (?) gezien geen winst cq rendement.
   

   Wis en zeker zou ik wel meedoen, maar ik zou er maar de helft van mijn geld op inzetten!
   
   Want dan heb ik bij winst +50% en bij verlies -25%, en 1,5 * 0,75 = 1,125.
   
   En dan heb ik op de lange termijn dus wel systematische exponentiele kapitaalgroei (12,5% winst per twee speelbeurten), en de kans dat ik daarmee beter uitkom dan wanneer ik telkens mijn hele vermogen inleg convergeert naar 1 als het aantal beurten toeneemt.
   
   Bij dit kansspel is een inleg van 100% gewoon niet verantwoord. Het ligt net op het randje van waar je jezelf systematisch kapot gokt. Als je bij dit spel b.v. telkens 150% van je kapitaal in zou zetten (is nog steeds 'veilig', want je kunt hooguit de helft van je inleg verliezen en dat is dus maar 75% van je kapitaal) dan heb je bij winst een factor 2,5, en bij verlies 0,25. Dus gemiddeld een factor 0,625, ofwel 37,5% verlies per twee beurten. Je vermogen verdampt razendsnel bij het spelen van dit (voordelige!) gokspel. Door bij voortduring te zwaar in te leggen gok je jezelf met kans 1 kapot.
   
   Dus: VERDIEN, MAAR GOK MET MATE!
4. [verwijderd] 19 september 2005 15:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Rockefehler, TA-libra, Marique en anderen alhier,
   
   Het is inmiddels maandag morgen en ik betrap mijzelf erop dat ik nog steeds de "postings" lees mbt de discussie over rendement. Dat de posting blijft voorthobblen duid er op dat het onderwerp rendement toch iets is waar interesse voor bestaat. Klaarblijkelijk dus ook iets waar ik interesse voor heb!
   
   Met genoegen zie ik dat de factor "risico" vette aadacht krijgt en dat er ook sprake is - danwel was - van verwarring mbt het vergelijken van "investeringen" (want dat is toch de bedoeling) van verschillende grootte (met name als gevolg van het feit dat de ene investeerder meer middelen in een investerings plan stopt dan wel ter beschikking heeft dan een ander investeerder). Hoe nou die verschillende alternatieve investeringsplannen te vergelijken is dacht ik de vraag waar jullie collectief mee worstelen(corrigeer me maar als ik dat verkeerd begrepen heb). Jullie zijn daarbij op zoek naar een indicator voor rendement (corrigeer me maar weer als ik dat ook verkeerd begrepen heb).
   
   Mijn standpunt is vooraf afmeten bij het nemen van de beslissing en achteraf nameten dus .... wat dacht ik te realiseren en wat heb ik gerealiseerd en dus, heb ik beter danwel slechter gepresteerd dan ik gedacht had dat ik volgens plan zou doen. Dat is interessant want dan weet ik of IK MIJN DOEL heb gehaald. Heb je geen doel, dan is alles wat boven minstens gelijk spelen meegenomen, en alles wat daar beneden valt pijn; maar hoe weet je dan of je het beste plan had gekozen en of je niet meer rendement had kunnen maken/cq meer had kunnen "verdienen"?
   
   Mijn punt is dat of je nu investeerd in productieve capaciteit (bv machines) of op de beurs (aandelen, obligaties, opties of dergelijke) niets uitmaakt. Je investeert en wilt dat zo doen zo dat je met de jouw ter beschikking staande middelen (alle middelen, zowel eigen middelen als geleend geld) minstens het rendement haalt dat je voor ogen had. Dat rendement stel je dus op basis van bepaalde aannames over risico (en spreiding daarvan) vantevoren zelf vast. Risico's zijn deels diversifcieerbaar en deels onontkoombaar, niet diversificeerbaar dus; de karakteristiek van totaal risico is dat dat voor een ieder van ons verschilt al naar gelang de persoonlijke voorkeuren en de omstandigheden (het profiel).
   
   Persoonlijk dacht ik dat er aan dergelijke investerings vraagstukken al heel wat is nagedacht, oa door de Heren Modigliani en Miller (Nobelprijs winnaars van tig jaar geleden). De berekenings methode van deze Heren - voor zover ik weet reeds op ruime schaal toegepast door analisten - staat dan ook bekend als de Modigliani-Miller Theorie. Ik ben dan ook van mening dat deze theorie die aandacht besteed aan het eigen en vreemd vermogen aspect (in combinatie met de conventionele cash-flow analyse) en aan het aspect van, zowel diversificeerbaar als niet-diversificeerbaar, risico (terug te vinden in de de kosten van kapitaal als verdisconteringsvoet)alle elementen bevat waar jullie in deze discussie naar op zoek zijn.
   
   Mocht ik mij toch vergissen, maw zijn jullie alleen maar op zoek naar (a) het bepalen van rendement achteraf, danwel (b) de maatstaf die moet garanderen dat rendement cijfers gepubliceerd door de diverse fondsbeheerders ook de waarheid omvatten/betrouwbaar zijn - zie mijn eerdere opmerking mbt een soort "watchdog" instituut regel(wet)geving - vergeet dan maar wat ik hierboven heb gemeld en stort deze posting dan ook op de vuilnisbelt waar mijn vorige postings waarschijnlijk ook al terecht zijn gekomen. Nog even dit: Mijns inziens is investeren net als regeren vooruitzien. Om te voorkomen dat "l'histoire se repete" (sorry voor alle gemiste accenten)daar waar het slechte investeringen betreft, is het evenwel nuttig om van fouten gemaakt in het verleden te leren.
   
   Ik zie jullie reactie met belangstelling tegemoet!
   
   Mvg,
   
   Ellemme
   
   
5. [verwijderd] 19 september 2005 16:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   _hgm schreef:

   [quote=BJL]
   Als jij dus de keuze krijgt om mee te doen aan een gokspel waarbij je met gelijke kansen 100% kunt verdienen of 50% kunt verliezen begrijp ik dus goed dat je niet mee zult doen?
   
   2 * 0,5 = 1 dus multiplicatief (?) gezien geen winst cq rendement.
   [/quote]
   Wis en zeker zou ik wel meedoen, maar ik zou er maar de helft van mijn geld op inzetten!
   
   Want dan heb ik bij winst +50% en bij verlies -25%, en 1,5 * 0,75 = 1,125.
   

   Oh da's dan vreemd, want volgens je eigen berekeningswijze van logaritmische rendementen is het rendement nul.
   
   Waarmee ik maar wilde aantonen dat logaritmische rendementen niet bruikbaar zijn bij constructie van portefeuille, want niet schaalbaar.
   
6. [verwijderd] 19 september 2005 17:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als je had opgelet had je gezien dat ik het logarithmisch rendement bereken over het GEHELE vermogen.
   
   Dat het niet schaalbaar is, is juist de clou! Het logarithmisch rendement zal omlaag gaan naarmate je een grotere fractie van je vermogen inzet. Dat is geen zwakte van de theorie, dat reflecteert het (bijzonder reele) effect dat het uitmaakt voor de aantrekkelijkheid van een gok hoe groot je totale vermogen is. (Kan je het risico gemakkelijk dragen, of niet?)
   
   Dus helemaal niks vreemd! Het logarithmisch rendement van het kale gokspel (d.w.z. als je je hele vermogen inlegt) is nul. Maar als je minder inlegt verandert dat het logarithmisch rendement, en wordt dat laatste wel degelijk positief. Zoals de berekening aantoont.
   
   Zou jij dat gokspel spelen? Hoeveel zou jij typisch inzetten?
7. [verwijderd] 19 september 2005 19:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Probleem met je eerdere aanpak van 'Parmalat'-effect en diversificatie is dat als je diversificeert je feitelijk meerdere kleine posities neemt die niet volledig afhankelijk zijn van elkaar en je in de knoei komt met je logaritmische verlies (omdat je kleinere fracties belegt). Dat bedoelde ik met niet schaalbaar.
   
8. [verwijderd] 19 september 2005 20:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik snap even niet wat je bedoelt. Niet volledig afhankelijk? Ik nam juist aan dat ze geheel onafhankelijk zijn, voor het Parmalat effect lijkt me dat in hoge mate gerechtvaardigd. Tenzij je natuurlijk in opties, obligaties en aandelen van hetzelfde bedrijf belegt, maar dat is niet wat ik onder diversivicatie versta...
   
   Als je 9 posities gelijktijdig belegt gaat er in de regel maar één tegelijk failliet wegens fraude. Met een kans van 1% p.j. per bedrijf (0,0027% per dag) is de kans dat er twee tegelijk failliet gaan (voor je je pf hebt kunnen herschikken) volkomen verwaarloosbaar.
   
   Dus ik zie niet wat die knoei dan is waar ik volgens jou in kom. Je verliest gewoon 10% als het gebeurt, en log 0,9 = -10,5%. (Voor kleine fracties is de log-correctie verwaarloosbaar.) De kans daarop per jaar is 9%. Dus gemiddeld rendementsdrukkend effect is 0,95%.
   
   Als je over 200 fondsen gediversificeerd had (elk 0,5%) had een Parmalat-event je slechts 0,5% gekost, wat logarithmisch nog steeds 0,5% is, en de kans daarop is 200% per jaar. Dus het overkomt je gemiddeld 2x per jaar, en dat drukt je rendement met 2x 0,5% = 1%. In dat geval is het overigens niet iets waarvoor je zou moeten corrigeren: het is je gewoon een paar keer overkomen, door het grote aantal fondsen waar je in zit wordt het Parmalat-gebeuren wel representatief gesampled.
9. andre de bezorgde belegger 19 september 2005 20:49

   auteur info

   • andre de bezorgde belegger

     Lid sinds: 04 jan 2001

     Laatste bezoek: 02 jan 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 8

   Ik ben het helemaal met je eens!
   
   Kom maar op met rendementsberekeningen op deze website! Soms lijkt deze website eerder op een website van vissers dan van beleggers. Informeer bij een visser naar z'n vangsten, hij zal nooit vertellen dat hij dagen achtereen guppies heeft gevangen voor hij die snoek van een meter lang had gevangen!
   
   Jammer dat sommige in dit forum eerder aan visserslatijn geloven ipv harde cijfers!
   
   Groet,
   
   A
10. [verwijderd] 20 september 2005 03:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    _hgm schreef:

    Ik snap even niet wat je bedoelt. Niet volledig afhankelijk? Ik nam juist aan dat ze geheel onafhankelijk zijn, voor het Parmalat effect lijkt me dat in hoge mate gerechtvaardigd. Tenzij je natuurlijk in opties, obligaties en aandelen van hetzelfde bedrijf belegt, maar dat is niet wat ik onder diversivicatie versta...
    
    Als je 9 posities gelijktijdig belegt gaat er in de regel maar één tegelijk failliet wegens fraude. Met een kans van 1% p.j. per bedrijf (0,0027% per dag) is de kans dat er twee tegelijk failliet gaan (voor je je pf hebt kunnen herschikken) volkomen verwaarloosbaar.
    

    Uiteraard zijn ze nooit geheel onafhankelijk, hoe goed je ook gediversificeerd bent. Afhankelijk van de situatie, mate van diversificatie etc kan de correlatie natuurlijk wel groter of kleiner zijn.
    
    Heel simplistisch gesteld mag je ervan uitgaan dat als een bedrijf failliet gaat de concurrentie daarvan profiteert. Er heerst dan (tijdelijk) minder concurrentie. De marges (en prijzen) zullen daarmee stijgen. Het geld dat in die extra marges gaat zitten kan niet aan iets anders uitgegeven worden. Compleet andere branches zullen dus theoretisch een lagere omzet laten zien met de daarbij horende concurrentie effecten. Nu zal dit effect voor een melkfabriek zoals parmalat waar er honderden van zijn niet zo groot zijn. In een markt met slechts een beperkt aantal spelers en een hoge toetredingsdrempel kan het wel degelijk een significante invloed hebben.
    
    Een ander, meer direct effect is dat sommige bedrijven sterk afhankelijk zijn van 1 of twee bedrijven. Hier in Eindhoven zijn er bijvoorbeeld zeer veel (kleine) bedrijven die voor het overgrote deel van de omzet afhankelijk zijn van Philips. Als Philips failliet gaat zullen vele van deze bedrijfjes ook failliet gaan. Large caps zullen niet snel totaal afhankelijk zijn van 1 enkel ander bedijf, maar toch kan er ook daar een forse invloed zijn.
    
    Het bovenstaande zijn 'harde' economische effecten. Wat voor aandelen minstens even belangrijker is zijn de sentimenten. Faillisement van een bedrijf kan beleggers met de neus op bepaalde risico's drukken. Dat kan een enorme impact op het sentiment en daarmee op de balans tussen vraag en aanbod hebben.
    
    Aandelen, hoe verschillend ook, zullen _nooit_ _volledig_ onafhankelijk zijn van elkaar. Het effect kan verwaarloosbaar zijn, maar zowel positieve als negatieve effecten zijn niet uit te sluiten. Diversificeer je breed en koop je in elke sector 10 aandelen hoef je niet zo bezorgd te zijn. Koop je echter in elke sector 1 aandeel is enige extra voorzichtigheid aan te raden.
    
    mvg
    Wilco
11. [verwijderd] 20 september 2005 09:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Helemaal eens. Maar als je 1 fonds per sector hebt is de kans op afankelijkheid weer kleiner. Je moet bij je diversificatie gewoon waken om twee fondsen in porto te nemen die qua business zwaar van elkaar afhankelijk zijn (b.v. de één toeleverancier van de ander). Anders is het geen echte diversificatie...
12. marique 20 september 2005 12:23

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 04 apr 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7520

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.913

    quote:

    TA-Libra schreef:

    Marique:Gebruik je exel of Lotus?
    ...
    Verder denk ik dat via mijn prutjes website het makkelijker is om de diverse berekeningen te vergelijken.
    ...
    

    Peerke,
    Ik gebruik Excel.
    Jouw prutjeswebsite is mij onbekend.
    
    vrgr
    marique
13. [verwijderd] 20 september 2005 15:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    HGM, BJL, Marique, TA-libra, etc,
    
    Vandaag verscheen dit bericht op IEX. Enig cynisme is dacht ik toch wel op zijn plaats, is het niet ? Zoals jullie weten ben ik geen fervente aanhanger van enig advies dat door welke bank (employe en dus salaris slaaf)dan ook gegeven wordt en doe ik mijn eigen analyses en neem mijn eigen besluiten.
    
    Met alle respect, het lijkt mij dat jullie qua commentaar aardig uigeteld te zijn (zie mijn voorlaatste posting alhier waarin de Modigliani-Miller theorie aan de orde komt) !
    
    As allways, mvg,
    
    Ellemme
    
    Bericht IEX.nl:
    
    ‘Banken zetten belegger op het verkeerde been’
    
    Diverse banken in ons land zetten particuliere beleggers op het verkeerde been door in hun verkoopbrochures uitsluitend positieve informatie te verstrekken over de zogeheten ‘structured products’. Onderzoeksbureau iris van de Rabobank komt tot deze conclusie. Het gaat om beleggingsproducten waarbij het ingelegde geld in verschillende vermogenscomponenten, zoals bijvoorbeeld aandelen en opties wordt gestoken, en die bovendien een beperkte looptijd hebben. Vaak is aan de producten een garantie op het ingelegde bedrag gekoppeld. Sommige aanbieders wekken onterecht de indruk wekken dat de kans op een hoog rendement groot is. Verder worden de risico’s onderbelicht en ligt er veel nadruk op de geboden garanties. Ook bij het verstrekken van voorbeeldrendementen uit het verleden kiezen aanbieders uitsluitend voor de meest aantrekkelijke. (Tel., p.29)etc.etc.
    
14. [verwijderd] 20 september 2005 21:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ellemme schreef:

    Met alle respect, het lijkt mij dat jullie qua commentaar aardig uigeteld te zijn (zie mijn voorlaatste posting alhier waarin de Modigliani-Miller theorie aan de orde komt) !
    

    Voorzover ik uit je postings op kan maken heb je niet echt begrepen waar het ons eigenlijk om te doen is, en dat respect is me eerlijk gezegd ook niet opgevallen...
15. [verwijderd] 20 september 2005 23:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste _hgm,
    
    waar het jou en de anderen (die zo braaf puntje uitdelen) om te doen is is mij weldegelijk duidelijk, wees maar niet bevreesd.
    
    Jullie zijn voornamelijk in de achteraf situatie geinteresseerd, of in het gunstigste geval hoe serieus moeten we vooraf adviseurs nemen op basis van de rendementen die zij ons willen doen geloven behaalt te hebben in het verleden.
    
    Ik heb belangstelling voor hoe je ZELF besluiten neemt (vooraf)die goed uitpakken (achteraf).Met goed bedoel ik dus het rendement dat ik minimaal voor ogen had, of beter, gehaald moet worden. Is dat niet het geval, dan is er mijns inziens gefaald, zonder pardon en dus excuus. Ik heb er begrip voor dat dit niet direct het model is dat aanspreekt by de onderdanen van een verzorgings staat.
    
    Wat een (loon slaaf) adviseur - al dan niet gezeten achter een loket of een bureautje - de baas zijn klant (en dus bv jij) op de mouw wil spelden interesseert mij echt niet. Ik wil niet eens weten hoe betrouwbaar die persoon op een bepaald moment van een bepaalde dag over een bepaalde tijd is. Duidelijk moet dan ook zijn dat ik dan ook de RABO bank studiegroep niet nodig heb om mij te vertellen dat er veel, heel erg veel fout is in de bankwereld zoals vandaag op de IEX site verkondigd.
    
    Wederom mvg en wederom met respect,
    
    Ellemme
    
    PS wederom een goede dag vandaag. Het kan niet op!
16. [verwijderd] 21 september 2005 00:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Boeiend. Ik heb met genoegen de rendementsdiscussie gelezen. Wat me eraan opvalt dat het naar mijn idee weinig praktijkgerichte ervaringen betreft.
    Het lijkt op collegeverhandelingen. Academische beschouwingen dus. Op zich nuttig, maar wat doe je ermee.
    
    Ik ben het dan ook eens met Ellemme. Rendement is heel simpel; de uiteindelijke opbrengst (over een bepaalde periode) afzetten tegen het startkapitaal + kosten en zie daar je resultaat. Afhankelijk van je eigen horizon werk je met korte of lange periodes. Je kunt het per dag doen, per week,...etc..etc..
    
    Het van tevoren stellen van rendementsuit-gangspunten heeft alleen zin als je op basis van empirisch inzicht gerichte inschattingen kunt maken. Anders hou je jezelf alleen maar voor de gek. Je moet het immers ook waar kunnen maken.
    
    Enne, beleg je / speculeer je beroepshalve of is het een hobby. Voor mij is bijvoorbeeld elk rendement dat hoger is dan de hoogste spaarrente interessant. Dat betekent dat mijn tijdshorizon ook wat langer is. Je hebt daarvoor geen moeilijke berekeningen of ingewikkelde systemen nodig. Ik voel me zeer senang daarbij.
    
    vr.gr.
    winckie
    
    
17. [verwijderd] 21 september 2005 00:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    winckie schreef:

    senang
    

    Prachtwoord,groetjens,kck
    
    ps eens met je betoog,
    wie bent u?
    
    mvl,kck
18. [verwijderd] 21 september 2005 10:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    winckie schreef:

    Het van tevoren stellen van rendementsuit-gangspunten heeft alleen zin als je op basis van empirisch inzicht gerichte inschattingen kunt maken. Anders hou je jezelf alleen maar voor de gek. Je moet het immers ook waar kunnen maken.
    

    Inderdaad, het is heel simpel allemaal... Alleen, hoe realistisch zijn je inschattingen? Hoe betrouwbaar is je empirisch inzicht?
19. [verwijderd] 21 september 2005 10:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ellemme,
    
    even voor de volledigheid:
    
    ik ben 100% korte termijn trader (timeframe: enkele minuten tot hooguit enkele weken). Voor mij biedt het verleden dus voldoende houvast voor de toekomst.
    
    Ik ga volledig uit van het technisch perspectief, fundamentele overwegingen zijn voor mij niet relevant.
    
    Ik vertrouw alleen op mijn eigen inzichten: ik lees wel mee op de forums, en lees wat TA columns elke dag (bv. GJ Nikken en Ad Nooten), maar beschouw ze als mogelijke contra-indicatoren.
    
    Mvg, R.
20. [verwijderd] 22 september 2005 16:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste Rockefehler,
    
    Toch even een reactie mijnerzijds. Ik ga er prat op financieel analist danwel econoom ACHTER mijn naam KAN zetten (zoals ik dat oa bij internationale organisaties (ten goede en ten kwade) heb kunnen doen, met name bij de Wereld Bank - misschien geen aanbeveling gezien het het niveau aldaar - en in de international engineering consultancy wereld en de private sector). Wat ik VOOR mijn naam MAG zetten is voor mij niet belangrijk, van dat soort zijn er al veels te veel van!
    
    Ik begrijp dat jij dus een ".... 100% korte termijn trader (timeframe: enkele minuten tot hooguit enkele weken)... " bent en dat jij aan het " verleden dus voldoende houvast voor de toekomst ..." hebt. Ja het lijkt er op dat verleden en toekomst bij jou vallen onder het begrip heden, a la minute dus ! Dat is ook een uitgangs punt en realiteit. Ikzelve moet alvorens ik beleg in een bedrijf tevens een idee hebben van de toekomst, maw wat zijn de plannen die men heeft!
    
    Ik beweeg me op de beurs met het doel aandeelhouder te zijn. Dat houdt voor mij in dat ik een lange termijn visie heb, waarin het aandeel houden (in bezit hebben) voorop staat. De aandelen die voor het houden in aanmerking komen moeten in mijn ogen mijn vermogen doen toenemen, ja door gewoon in intrinsieke (=handels) waarde toe te nemen. Daarnaast ben ik niet vies van divident, dat ik gaarne herinvesteer met hetzelfde doel. Kort of lange termijn, is dat dan zo verschillend? Mijn inziens niet, tezij we spreken over geen termijn, de instant visie - a la minute of op de seconde dus!
    
    Ik zoek bedrijven waarvan de aandelen verhandeld op de beurs volgens mijn ideen aan mijn doelstelling kunnen bijdragen. Wat doe ik dus. Ik analiseer die bedrijven op basis van hun jaarverslagen, op basis van wat "deskundigen" er van zeggen, wat ik als techneut en econoom van hun technologie denk, en ..... ik praat met mensen die de scepter zwaaien bij die bedrijven die mijn aandacht hebben - ja ik vraag gewoon een onderhoud aan en druk op de voordeur bel waarna ik doorgaans binnen wordt gelaten - omdat ze reeds in mijn portefeuille zitten, danwel omdat ik denk dat ze er misschien in zouden kunnen komen te zitten. Ik ben niet impulsief en luister naar velen, maar neem mijn eigen beslissingen op basis van wat ik denk (aankoop zowel als verkoop).Heb reeds velen die het aan plannen ontbrak dood zien bloeden, met name in de zeer koret - instant - omgeving!
    
    Zoals je zegt, jij " ..... ga(at) volledig uit van het technisch perspectief, fundamentele overwegingen zijn voor ... " jou " ... niet relevant." Ziehier dus iets wat ik dus niet begrijp. Wat is jouw "technisch perspectief" (vergeef mij mijn "domheid") als de techniek ingebakken in de "funadamentals" niet van belang is. Moet ik jouw technisch perspectief zien als een opeenstapeling van uit het verleden geprojecteerde lijntjes (grafiekjes), en zijn de "fundamentals" van een bedrijf (want daar gaat het bij aandelen toch om)daarbij niet van belang (maw dat lezen en interpreteren van jaar verslagen en praten met hen die de "scepter" zwaaien is van generlei waarde?). In mijn onwetendheid zie ik jou aanpak dan ook meer als "speculeren" dan als "investeren" in aandelen (bedrijven). Ook speculeren levert geld op (geld is overigens niet per se hetzelde als vermogen), maar op de lange termijn is doorgaans het resultaat (uitgemiddeld) magertjes. Maar goed misschien zie ik ook dat fout!
    
    Het enige dat ik met zekerheid kan stellen is dat ik wel gevaren met mijn aanpak. Goed, alvorens ik "handel" of beter gezegd "aankoop" ben ik dus wat tijd kwijt en ben dan misschien wat a-typish omdat ik niet als een wilde "in" en "uit" spring." Wat ik wel weet, eenvoudig door naar mijn bank afschriften te kijken, is dat mijn vermogen in aandelen in de laatse 3 jaar toch met zo'n 40 % ruwweg per jaar is is toegenomen (exclusief divident).
    
    Ja ik heb, bij tijd en wijle, niet alleen gekocht maar ook verkocht Zoals sommigen zich op deze site misschien nog kunnen herinneren (of was het de IEX site?)heb ik het Ahold debacle ruimschhoots (enige maanden) van tevoren aangekondigd nadat ik de "Heren" van Foodservice USA en Giant persoonlijk had bezocht (met een introductie van de handelsraad van de NLse Ambassde te Washington DC, waarvoor mijn hartelijke dank). Hun reacties tijdens ons onderhoud waren zodanig dat ze dicht sloegen op mijn uiterst simple vragen ... ja ze liepen zowaar rood aan !
    
    De vraag die aan het begin van deze posting werd gesteld was er een over hoe je rendementen berekend/resultaten meet. Zoals ik al eerder heb gesteld, daar is voldoende litteratuur over aanwezig, en de principes zijn zeer simpel. O.a verwees ik naar de Modigliani - Miller theorie, die gezien de reacties alhier ofwel bij niemand danwel bij iedereen alhier, bekend is! Ik ben niet van plan om verder over op rendements berekeningen in tegaan daar ik de indruk heb dat de een aantal personen zich hier investeerders noemen terwijl ze nog niet eens een balans kunnen lezen ... ! Misschien zijn die personen wel de ware handelaren (net zoals in vee handelaren danwel auto en hout handelaren, of olie boeren etc), misschien dat deze lieden een dikke botorham aan hun activiteiten op de beurs overhouden (ik twijfel eraan, want ik heb reeds velen van hen in de anonimiteit zien verdwijnen na een fatale miskleun).
    
    Vooralsnog blijf ik bij mijn stelling dat de filosofie van speculatief handelen niet gelijk staat aan die van investeren. Ook blijf ik dik tevreden met de door mij behaalde rendementen en zie ik met genoegen mijn vermogen gestaag groeien, onafhankelijk van het feit of de AEX nu op 300, 400 of 500 of meer zal gaan staan in de toekomst. Ik ben dus geen Beer, geen Stier, en ook niet afhankelijk van het advies van beheerders van fondsen danwel van de vermogens "adviseurs" die banken op loonlijst hebben staan. Ik ben succesvol mijzelve door gewoon mijn "huiswerk" te doen!
    
    Mvg,
    
    Ellemme