Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. graham20 6 juni 2024 11:31

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.119

   Tevreden Tony? “Het werkelijke rendement omvat niet alleen de voordelen die worden getrokken uit vermogensbestanddelen in box 3 , zoals rente, dividend en huur, maar ook de positieve en negatieve waardeveranderingen van zulke vermogensbestanddelen. Deze waardeveranderingen behoren ook tot het werkelijke rendement indien de belastingplichtige ze nog niet heeft gerealiseerd. Dit vloeit voort uit het rendementsbegrip dat de wetgever voor ogen heeft gestaan bij de vormgeving van het forfaitaire stelsel in box 3. Daartoe behoort namelijk mede het rendement dat kan worden behaald door waardevermeerdering van bezittingen (beleggingsobjecten), ook indien dat voordeel pas later wordt gerealiseerd door verkoop van de desbetreffende bezitting (beleggingsobject).24 Dit blijkt ook uit het feit dat het percentage van het forfaitaire rendement voor overige bezittingen in box 3 is gebaseerd op marktgegevens over ontwikkelingen in de waarde van dergelijke bezittingen. Bij zulke marktgegevens speelt geen rol of een individuele belegger die waardeveranderingen ook heeft gerealiseerd. Opmerking verdient dat de Hoge Raad, door in het arrest van 24 december 2021 ook te spreken van het werkelijk “behaalde” rendement, in dit opzicht geen beperking heeft beoogd.”
   
   Geheel conform Rechtbank Den Haag en a-g Pauwels.
2. Mijosa 6 juni 2024 11:40

   auteur info

   • Mijosa

     Lid sinds: 02 sep 2022

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 59

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 109

   Ik hoorde en lees ook dit: "De overbruggingswet is alleen in de gevallen waarin het forfaitaire rendement hoger is dan het werkelijke rendement in strijd met het discriminatieverbod".
   
   Deze passage zat er volgens mij niet in bij het kerstarrest. Ik vermoed dat de over overbruggingswet blijft tot 2027. Er is nu, zoals de stas voorspelde, een de facto tegenbewijsregeling. Die miljardenstrop zal z'n vaart niet lopen.
   
   Verder zijn vooral de onroerend-goed verhuurders teleurgesteld denk ik. Zij moeten huur+waardestijging betalen, maar kunnen geen kosten aftrekken. Die komen dan nooit onder het forfaitaire rendement vermoed ik.
3. David Fernández 6 juni 2024 11:42

   auteur info

   • David Fernández

     Lid sinds: 08 jan 2024

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 481

     Gegeven: 274

   •    Aantal posts: 773

   Een flinke domper voor de nieuwe coalitie: de Hoge Raad heeft donderdag een streep gezet door de herstelwet voor box 3. Die wet is volgens de hoogste rechter in strijd met mensenrechten.
   Het is een overwinning voor beleggers die jarenlang teveel belasting betaalden over hun rendement op vermogen. De Hoge Raad oordeelt namelijk dat er rechtsherstel moet plaatsvinden voor die mensen. Dat wil zeggen: degenen die teveel belasting betaalden, krijgen dat geld alsnog terug.
   
   De Hoge Raad keurt het rechtsherstel voor spaarders overigens wel goed. Spaarders betalen sinds 2022 een belastingpercentage dat nauwgezet aansluit op de werkelijke spaarrentes.
   
   www.telegraaf.nl/financieel/113106169...
4. ONN 6 juni 2024 11:42

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8867

     Gegeven: 8774

   •    Aantal posts: 50.666

   "De Hoge Raad is daarom van oordeel dat ook het stelsel van de Herstelwet in strijd is met het discriminatieverbod in combinatie met de bescherming van het eigendomsrecht in gevallen waarin het forfaitaire rendement hoger is dan het werkelijke rendement. Het maakt daarvoor niet uit hoe groot het verschil is tussen het forfaitair bepaalde rendement en het werkelijke rendement."
   
   @Graham: wat wordt er precies bedoeld met die laatste zin?
5. Mijosa 6 juni 2024 11:46

   auteur info

   • Mijosa

     Lid sinds: 02 sep 2022

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 59

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 109

   Een van de AG's had voorgesteld pas bij een afwijking van 10% te corrigeren. De Hoge Raad vindt dus dat bij elk verschil een correctie gerechtvaardigd is. Dus de spaarder die al zijn geld op de betaalrekening had en 0% rendement maakte kan ook belasting terugkrijgen.
6. Succes 6 juni 2024 11:49

   auteur info

   • Succes

     Lid sinds: 30 mei 2018

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3539

     Gegeven: 2975

   •    Aantal posts: 6.566

   Hoge Raad maakt opnieuw gehakt van box 3, veel beleggers krijgen geld terug: wat betekent dit voor u?
   
   www.trouw.nl/duurzaamheid-economie/ho...
   
   ... Een déjà vu op het ministerie van financiën: wéér laat de hoogste belastingrechter niets heel van de manier waarop mensen in Nederland belasting betalen over inkomen uit vermogen. ...
   
   Voor iedereen met aandelen, obligaties, crypto of verhuurd vastgoed is dat heel goed nieuws: zij krijgen in veel gevallen waarschijnlijk belastinggeld terug. Voor het nieuwe kabinet is dit juist een enorme tegenvaller: het arrest slaat jaarlijks waarschijnlijk een gat van miljarden in de begroting.
   ...
   
   Zoals het nu lijkt kan iedereen die ook maar iets belegt belasting terugkrijgen over de afgelopen jaren. Tenminste, als ze met die beleggingen in totaal minder dan ongeveer 6 procent rendement per jaar hebben behaald. Dat gaat dus niet alleen over aandelen en (staats)obligaties, maar zelfs over een vakantiewoning die je niet hebt verhuurd. Ook daarvan veronderstelde de belastingdienst namelijk dat hier inkomsten uit gegenereerd werden, en dus betaalde je daar ook belasting over. ...
7. mike65537 6 juni 2024 11:59

   auteur info

   • mike65537

     Lid sinds: 05 mei 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 371

     Gegeven: 892

   •    Aantal posts: 810

   Als je het daadwerkelijke rendement op moet gaan geven over 2023 en 2024, betekent dat dat ze alsnog belasting daarover gaan heffen over dat werkelijke rendement, ook als dat hoger is dan mijn fictieve?
   
   Als dat zo is mag ik 20% van mijn portefeuille verkopen om de aanslag te betalen.
   
   www.ewmagazine.nl/uncategorized/blog/...
8. Bulletje Rozenwater 6 juni 2024 12:01

   auteur info

   • Bulletje Rozenwater

     Lid sinds: 03 mrt 2021

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1359

     Gegeven: 63

   •    Aantal posts: 1.788

   Feitelijk slecht nieuws natuurlijk, de huidige box 3 regeling is de minst slechte optie. Maar er viel ook niets anders te verwachten. Denkt dat het nieuwe box3 voorstel alleen maar dichterbij komt door deze uitspraak.
9. graham20 6 juni 2024 12:02

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.119

   A-g Wattel had een niet-zeuren-over-kleine-verschilletjes marge bepleit. Is dus geprullebakt.
10. graham20 6 juni 2024 12:02

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1398

      Gegeven: 1046

    •    Aantal posts: 2.119

    quote:

    mike65537 schreef op 6 juni 2024 11:59:

    Als je het daadwerkelijke rendement op moet gaan geven over 2023 en 2024, betekent dat dat ze alsnog belasting daarover gaan heffen over dat werkelijke rendement, ook als dat hoger is dan mijn fictieve?
    
    Als dat zo is mag ik 20% van mijn portefeuille verkopen om de aanslag te betalen.
    
    www.ewmagazine.nl/uncategorized/blog/...
    

    Nee. Dat mag niet.
11. Bulletje Rozenwater 6 juni 2024 12:03

    auteur info

    • Bulletje Rozenwater

      Lid sinds: 03 mrt 2021

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1359

      Gegeven: 63

    •    Aantal posts: 1.788

    quote:

    mike65537 schreef op 6 juni 2024 11:59:

    Als je het daadwerkelijke rendement op moet gaan geven over 2023 en 2024, betekent dat dat ze alsnog belasting daarover gaan heffen over dat werkelijke rendement, ook als dat hoger is dan mijn fictieve?
    
    Als dat zo is mag ik 20% van mijn portefeuille verkopen om de aanslag te betalen.
    
    www.ewmagazine.nl/uncategorized/blog/...
    

    Zo werkt dat niet natuurlijk, daar maakt de rechter ook gehakt van. Alleen benadeelden krijgen geld terug.
12. ONN 6 juni 2024 12:06

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8867

      Gegeven: 8774

    •    Aantal posts: 50.666

    quote:

    mike65537 schreef op 6 juni 2024 11:59:

    Als je het daadwerkelijke rendement op moet gaan geven over 2023 en 2024, betekent dat dat ze alsnog belasting daarover gaan heffen over dat werkelijke rendement, ook als dat hoger is dan mijn fictieve?
    

    Nee. Het gaat om beleggers die minder rendement behaald hebben dan het forfaitaire percentage van enig jaar. Als je meer rendement hebt gemaakt hoef je niet méér belasting te betalen.
13. TonyX 6 juni 2024 12:12

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1862

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.813

    quote:

    Mijosa schreef op 6 juni 2024 11:40:

    Ik hoorde en lees ook dit: "De overbruggingswet is alleen in de gevallen waarin het forfaitaire rendement hoger is dan het werkelijke rendement in strijd met het discriminatieverbod".
    
    Deze passage zat er volgens mij niet in bij het kerstarrest. Ik vermoed dat de over overbruggingswet blijft tot 2027. Er is nu, zoals de stas voorspelde, een de facto tegenbewijsregeling. Die miljardenstrop zal z'n vaart niet lopen.
    
    Verder zijn vooral de onroerend-goed verhuurders teleurgesteld denk ik. Zij moeten huur+waardestijging betalen, maar kunnen geen kosten aftrekken. Die komen dan nooit onder het forfaitaire rendement vermoed ik.
    

    Je kunt hier zeker kanttekeningen bij plaatsen maar het is nu wat het is.
    
    Het zou mij overigens niet verbazen als hier nog een Europese toetsing op volgt en hier zullen ook zeker nog wel bijstellingen gaan volgen m.b.t. wetgeving vanaf 2027.
    
    Met name aan de combi niet mogen verrekenen en het belasten van ongerealiseerde winsten. In dat geval wordt het zeer riskant om waardemutatie gevoelig bezit aan te houden in Nederland. Stel de beurs jojoot in over 4 jaar van 100 naar 50, herstelt weer terug naar 100 en daalt weer naar 50 en herstelt het jaar erop weer naar honderd etc.
    
    Dan heb je 2 belastingvrije jaren en 2 jaren waarin je 36% over 50% van je vermogen betaalt terwijl je eindvermogen geen cent in waarde is gestegen.
    
    Daarmee wordt (risicovoller) beleggen totaal onaantrekkelijk en nog veel risicovoller, net als het aanhouden van onroerend goed. Het gaat nog druk worden in Luxemburg en Monaco.
    
    Net als bij de fiscalisten, belastingadviseurs, accountants en estate planners. Of dit aspect niet ook het beleggen in box2 ineens een stuk aantrekkelijker maakt (daar wel verrekening) ligt voor de hand maar zal eerst verder bestudeerd moeten worden.
14. ONN 6 juni 2024 12:14

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8867

      Gegeven: 8774

    •    Aantal posts: 50.666

    quote:

    Mijosa schreef op 6 juni 2024 11:46:

    Dus de spaarder die al zijn geld op de betaalrekening had en 0% rendement maakte kan ook belasting terugkrijgen.
    

    Dat is weer een andere nieuwe zaak. Maar spaarders (banktegoeden) worden volgens de HR voorlopig juist belast.
15. Mijosa 6 juni 2024 12:19

    auteur info

    • Mijosa

      Lid sinds: 02 sep 2022

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 59

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 109

    Waar lees jij dit dan? Ik zie juist staan dat het voor spaarders "doorgaans" nu goed is. Dus niet altijd. En aangezien het stelsel van de herstelwet strijdig is zou ik niet weten waarvoor deze groep geen compensatie nodig zou zijn.
16. ONN 6 juni 2024 12:29

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8867

      Gegeven: 8774

    •    Aantal posts: 50.666

    quote:

    Mijosa schreef op 6 juni 2024 12:19:

    Waar lees jij dit dan? Ik zie juist staan dat het voor spaarders "doorgaans" nu goed is. Dus niet altijd. En aangezien het stelsel van de herstelwet strijdig is zou ik niet weten waarvoor deze groep geen compensatie nodig zou zijn.
    

    ik lees hetzelfde maar concludeer iets anders dan jij.
17. objectief 6 juni 2024 12:34

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5214

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    Bij werkelijke rendementen ga ik wel vele malen meer betalen als bij de huidige box 3 tarieven. Daar zit ik niet op te wachten.
18. Littletycoon 6 juni 2024 12:36

    auteur info

    • Littletycoon

      Lid sinds: 12 aug 2019

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1652

      Gegeven: 180

    •    Aantal posts: 2.767

    quote:

    objectief schreef op 6 juni 2024 12:30:

    [...]
    
    Enkel nadeel, want links of rechtsom moet het geld uit de box 3 vermogens geind worden.
    Dat is een doel van zowel de huidige als de toekomstige coalitie.
    

    Je kan wel vanuit een linkse ideologie blijven pogen te provoceren, maar feit is gewoon dat tot er een nieuwe wet is (plan 2027) de politiek gewoon moet dealen met de uitkomsten van vandaag.
19. DeZwarteRidder 6 juni 2024 12:41

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24123

      Gegeven: 10541

    •    Aantal posts: 102.042

    Herstelwet
    
    Het kabinet kwam met een wet om dat te herstellen. Voor spaarders was de compensatie redelijk, maar voor beleggers bleef de fiscus rekenen met een fictief rendement op beleggingen. Reden voor de BvB om weer naar de rechter te stappen. De bond eiste dat ook beleggers alleen aangeslagen worden over het daadwerkelijke rendement en niet voor een fictief rendement.
    
    Daar krijgen ze nu dus gelijk in. Het ministerie van Financiën berekende onlangs dat het de schatkist mogelijk 4 miljard euro gaat kosten, een tegenvaller die op het bordje van het nieuwe kabinet komt te liggen. En de rekening loopt verder op. ,,Ook voor de jaren na 2021 moet er gecompenseerd worden”, zegt De Vries. ,,Dat gaat ook miljarden kosten.”
    Rendement
    
    Demissionair staatssecretaris van Financiën Marnix van Rij zei eerder dat het heel moeilijk is voor de fiscus om het daadwerkelijk behaalde rendement op beleggingen te bepalen. De Hoge Raad legt dat nu bij de belastingplichtigen neer. Die moet aantonen dat het werkelijk behaalde rendement, onder andere rente op spaartegoeden, huurinkomsten uit vastgoed, dividenden op aandelen en waardestijging van aandelen, lager is dan het fictieve rendement waarmee de fiscus rekent. Als het werkelijke rendement lager ligt, heeft de belastingplichtige recht op compensatie, bepaalde de Hoge Raad.
20. objectief 6 juni 2024 12:43

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5214

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.067

    quote:

    Littletycoon schreef op 6 juni 2024 12:36:

    [...]
    Je kan wel vanuit een linkse ideologie blijven pogen te provoceren, maar feit is gewoon dat tot er een nieuwe wet is (plan 2027) de politiek gewoon moet dealen met de uitkomsten van vandaag.
    

    Het feit is dat er in de meeste jaren 10/15% rendement gemaakt wordt en in sommige jaren te weinig en dat de aasgieren hier tegen bezwaar maken.
    Gevolg: de tarieven worden steeds hoger en/of er wordt een transactie tax ingevoerd en/of iets degelijks; hoe kan ook, het is nadelig,
    want werken moet ontzien worden in Nederland en Europa.