Avantium 2024

1. Daexter 6 september 2024 11:39

   auteur info

   • Daexter

     Lid sinds: 16 dec 2014

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1541

     Gegeven: 985

   •    Aantal posts: 3.916

   quote:

   Sustainable schreef op 6 september 2024 11:12:

   Overigens had ik mijn eerdere bijdrage ge-edit maar is dit niet meer doorgekomen. Want een alternatieve mogelijke route zou zijn dat Avantium zijn financieringsfaciliteit die in maart 2025 af loopt uit breidt met 50 miljoen. Dat zou voor de huidige aandeelhouders het meest wenselijk zijn maar Avantium staat bij deze onderhandelingen wel met de rug tegen de muur.
   

   Als ze niet volledig kunnen produceren dan zal er inderdaad verlies gedraaid worden / dan gaat de cash er snel uit. Maar als er wel op volle toeren gedraaid wordt dan zal er netto cash overblijven, waarom zou je anders zo'n hoge prijs per kilo vragen?
   
   Eens over de uitbreiding van de faciliteit en het zullen geen gemakkelijke gesprekken worden, dat is iets wat zeker is. Aan de andere kant stelt het mij enigszins gerust dat 40% van de fasciliteit komt van ASN en Invest NL. beiden hebben geen winstoogmerk. En op Linked in struikel je bijna over hoeveelheid posts van ASN hoe trots ze zijn dat ze Avantium mogen helpen bij het verwezenlijken van dit project. Dus lijkt me dat die wel te porren zijn voor wat extra financiering.
2. Erg chebbi 6 september 2024 11:46

   auteur info

   • Erg chebbi

     Lid sinds: 31 aug 2012

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 604

     Gegeven: 227

   •    Aantal posts: 3.863

   We kunnen gissen wat we willen, maar de businesscase rond de fabriek is niet helder. Dat geldt ook voor financiers.
3. Sustainable 6 september 2024 11:57

   auteur info

   • Sustainable

     Lid sinds: 26 jun 2015

     Laatste bezoek: 10 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 206

     Gegeven: 186

   •    Aantal posts: 531

   quote:

   Daexter schreef op 6 september 2024 11:39:

   [...]
   
   Als ze niet volledig kunnen produceren dan zal er inderdaad verlies gedraaid worden / dan gaat de cash er snel uit. Maar als er wel op volle toeren gedraaid wordt dan zal er netto cash overblijven, waarom zou je anders zo'n hoge prijs per kilo vragen?
   
   

   Uit hun eigen presentatie:
   
   Productie bij 100% utilisatie: 5.000.000 kg
   Gecontracteerde prijs per kilo: 9 a 10 euro
   Totale revenu: 45 a 50 miljoen euro
   Bruto operationele marge: 35 a 40% (Avantium noemt dit illustratieve EBITDA margin)
   
   Dus positief gerekend 50 miljoen * 40% is 20 miljoen cashflow uit fabriek. Dit is vermoed ik niet voldoende om de jaarlijks benodigde OPEX te financieren. Verkoop van licenties is dus cruciaal.
4. DeZwarteRidder 6 september 2024 12:02

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24586

     Gegeven: 10647

   •    Aantal posts: 102.488

   quote:

   Sustainable schreef op 6 september 2024 11:57:

   [...]
   
   Uit hun eigen presentatie:
   
   Productie bij 100% utilisatie: 5.000.000 kg
   Gecontracteerde prijs per kilo: 9 a 10 euro
   Totale revenu: 45 a 50 miljoen euro
   Bruto operationele marge: 35 a 40% (Avantium noemt dit illustratieve EBITDA margin)
   
   Dus positief gerekend 50 miljoen * 40% is 20 miljoen cashflow uit fabriek. Dit is vermoed ik niet voldoende om de jaarlijks benodigde OPEX te financieren. Verkoop van licenties is dus cruciaal.
   

   Bovenstaande cijfers zijn allemaal 'illustratief', dus fantasie.
5. mvliex 1 6 september 2024 12:16

   auteur info

   • mvliex 1

     Lid sinds: 12 mei 2009

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4873

     Gegeven: 13938

   •    Aantal posts: 47.145

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 6 september 2024 12:02:

   [...]
   
   Bovenstaande cijfers zijn allemaal 'illustratief', dus fantasie.
   

   Fantasie is ook je 'DezwarteRidder' noemen en illustreert hoe iemand had willen zijn.
   :-)))
6. Daexter 6 september 2024 12:41

   auteur info

   • Daexter

     Lid sinds: 16 dec 2014

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1541

     Gegeven: 985

   •    Aantal posts: 3.916

   quote:

   Sustainable schreef op 6 september 2024 11:57:

   [...]
   
   Uit hun eigen presentatie:
   
   Productie bij 100% utilisatie: 5.000.000 kg
   Gecontracteerde prijs per kilo: 9 a 10 euro
   Totale revenu: 45 a 50 miljoen euro
   Bruto operationele marge: 35 a 40% (Avantium noemt dit illustratieve EBITDA margin)
   
   Dus positief gerekend 50 miljoen * 40% is 20 miljoen cashflow uit fabriek. Dit is vermoed ik niet voldoende om de jaarlijks benodigde OPEX te financieren. Verkoop van licenties is dus cruciaal.
   

   Lijkt me rekenkundig oke, maar vraag blijft, als jouw aanname klopt, waarom zouden ze dan 10 euro per klio vragen en niet bijvoorbeeld 12 euro. Prijselasticiteit lijkt me geen issue. Men wil dit wel of niet, het alternatief is veel goedkoper. Dus als er volledig gedraaid wordt, is het onlogisch als ze daar bij in zouden schieten.
   
   Het risico dat er geen volledige capaciteit is door opstartproblemen is reëel en dus ook dat de met name loonkosten zwaar zullen wegen.
7. [verwijderd] 6 september 2024 13:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Overigens aan alle deelnemers van dit draadje een compliment.
   Tis zeer inhoudelijk en vanuit elk perspectief geanalyseerd, chapeau !
   Voorbeeld voor veel andere draadjes op de IEX fora.
8. maarstra 6 september 2024 13:28

   auteur info

   • maarstra

     Lid sinds: 19 okt 2020

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 11

   quote:

   Daexter schreef op 6 september 2024 08:47:

   [...]
   
   Nee, ze komen geen geld tekort. Ze zijn goed gekapitaliseerd, maar daar moet wel de kanttekening bij dat er geen nieuwe grote tegenvallers mogen komen. Daarom kijkt Avantium naar additionele dekking. Een claim emissie is nooit uit te sluiten, maar ligt zeker niet voor de hand. Als was het maar omdat de aandeelhouders al op de AVA hebben ingestemd met een 8% aandelen uitgifte voor wanneer het management dat nodig acht. Dit komt bij veel bedrijven voor. Heijmans heeft bijvoorbeeld de jaarlijks terugkerende clausule van 10% uitgifte en maakt daar dan ook soms gebruik van. Daar merk je als particulier aandeelhouder niets van, behalve dat er meer aandelen komen, maar over het algemeen is dat met een goede reden die er voor zorgt dat de koers stijgt. Dus al dat gelul over verwatering daar kan ik echt niks mee. Avantium zal waarschijnlijk de eerste 10 jaar geen dividend uitkeren en als je 20.000 aandelen had op 80.000.0000 aandelen en dat worden er 88.000.000 is je stemrecht dan significant gedaald, je stem deed er niet toe en nu nog iets minder.
   

   In z'n algemeenheid doet verwatering er wel degelijk heel veel toe. Stel je bent grootaandeelhouder in een B.V. met een belang van 5% en er vindt op een bepaald moment 10% verwatering plaats (zoals in het geschetste voorbeeld), dan ben je ineens geen grootaandeelhouder meer. Met alle consequenties van dien.
   Als je een retail belegger bent in een relatief groot fonds, dan maakt het inderdaad niet veel uit.
9. Daexter 6 september 2024 13:32

   auteur info

   • Daexter

     Lid sinds: 16 dec 2014

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1541

     Gegeven: 985

   •    Aantal posts: 3.916

   quote:

   maarstra schreef op 6 september 2024 13:28:

   [...]
   
   In z'n algemeenheid doet verwatering er wel degelijk heel veel toe. Stel je bent grootaandeelhouder in een B.V. met een belang van 5% en er vindt op een bepaald moment 10% verwatering plaats (zoals in het geschetste voorbeeld), dan ben je ineens geen grootaandeelhouder meer. Met alle consequenties van dien.
   Als je een retail belegger bent in een relatief groot fonds, dan maakt het inderdaad niet veel uit.
   

   Ja :) maar dat was dus precies mijn punt, op dhr Kooi na zijn er geen individuele investeerders met een 5% belang. En er wordt door menig iex lid geroeptoetert over verwatering, terwijl hun belangen meestal nog niet eens 1 promile bedragen.
10. varkensboer 6 september 2024 13:50

    auteur info

    • varkensboer

      Lid sinds: 30 jul 2021

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 49

      Gegeven: 10

    •    Aantal posts: 49

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 6 september 2024 12:02:

    [...]
    
    Bovenstaande cijfers zijn allemaal 'illustratief', dus fantasie.
    

    Fantasie is ook het lijstje van aandelen waar DZR wel inzit. Daar durft onze dark knight niet op te reageren.
    
    
11. DeZwarteRidder 6 september 2024 13:58

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24586

      Gegeven: 10647

    •    Aantal posts: 102.488

    quote:

    varkensboer schreef op 6 september 2024 13:50:

    [...]
    Fantasie is ook het lijstje van aandelen waar DZR wel inzit. Daar durft onze dark knight niet op te reageren.
    

    Ga eerst je varkens maar eens voeren, want ze bijten elkaars staarten af.
12. varkensboer 6 september 2024 14:06

    auteur info

    • varkensboer

      Lid sinds: 30 jul 2021

      Laatste bezoek: 10 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 49

      Gegeven: 10

    •    Aantal posts: 49

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 6 september 2024 13:58:

    [...]
    Ga eerst je varkens maar eens voeren, want ze bijten elkaars staarten af.
    

    Ik denk dat de DZR 0 aandelen heeft, in het verleden veel geld is verloren en nu zit te trollen op een forum.
13. Ray 6 september 2024 14:38

    auteur info

    • Ray

      Lid sinds: 06 sep 2024

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 206

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 175

    quote:

    Daexter schreef op 6 september 2024 12:41:

    [...]
    
    Lijkt me rekenkundig oke, maar vraag blijft, als jouw aanname klopt, waarom zouden ze dan 10 euro per klio vragen en niet bijvoorbeeld 12 euro. Prijselasticiteit lijkt me geen issue. Men wil dit wel of niet, het alternatief is veel goedkoper. Dus als er volledig gedraaid wordt, is het onlogisch als ze daar bij in zouden schieten.
    
    Het risico dat er geen volledige capaciteit is door opstartproblemen is reëel en dus ook dat de met name loonkosten zwaar zullen wegen.
    

    In de CMD 2023 presentatie staat ook een omzet plaatje. In 2025 is de omzet uit de flagship plant kleiner dan in 2026, de jaren daarna stabiel. Mijn conclusie is dat Avantium ook niet verwacht in 2025 de volle 5kta te produceren, daarna wel. Ze hebben immers 15 contracten voor 5 jaar afgesloten en zijn in principe volgeboekt. Stel dat ze wel al een volledige personeelsbezetting hebben in 2025, dan dus in 2025 aan de onderkant van de geschetste range van de EBITDA-marge en daarna aan de bovenkant?
    
    Over de 31/3/2025 aflopende kredietfaciliteit: Avantium heeft de optie om die nog 2 keer te verlengen met een jaar. Bron: Q&A sessie CMD 2023.
14. Daexter 6 september 2024 17:16

    auteur info

    • Daexter

      Lid sinds: 16 dec 2014

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1541

      Gegeven: 985

    •    Aantal posts: 3.916

    quote:

    Ray schreef op 6 september 2024 14:38:

    [...]
    
    In de CMD 2023 presentatie staat ook een omzet plaatje. In 2025 is de omzet uit de flagship plant kleiner dan in 2026, de jaren daarna stabiel. Mijn conclusie is dat Avantium ook niet verwacht in 2025 de volle 5kta te produceren, daarna wel. Ze hebben immers 15 contracten voor 5 jaar afgesloten en zijn in principe volgeboekt. Stel dat ze wel al een volledige personeelsbezetting hebben in 2025, dan dus in 2025 aan de onderkant van de geschetste range van de EBITDA-marge en daarna aan de bovenkant?
    
    Over de 31/3/2025 aflopende kredietfaciliteit: Avantium heeft de optie om die nog 2 keer te verlengen met een jaar. Bron: Q&A sessie CMD 2023.
    

    AB
    
    1) ja das waar, dank! Had dat niet helemaal meer scherp op mijn netvlies. Tegelijkertijd gaan ze in die sheet ook uit van ca 35 mln aan licentie inkomsten. Die hebben we tot dusver in "onze" calculaties, hier op het forum nog volledig buiten beschouwing gelaten. Die 35 mln kunnen niet volledig aan OM toe te schrijven zijn geweest lijkt me. Dus dat betekent ten minste 1 andere licentie. De 35 mln zal waarschijnlijk lager worden omdat OM nu opgeschoven is in de tijd.
    
    2) Dank, ja dat wist ik nog, alleen de vraag die volgens mij niet gesteld is, of ik ben dat vergeten (dat zal het wel zijn :) ) is of dat tegen dezelfde voorwaarden kan.
15. Ray 6 september 2024 17:30

    auteur info

    • Ray

      Lid sinds: 06 sep 2024

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 206

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 175

    quote:

    Daexter schreef op 6 september 2024 17:16:

    [...]
    
    AB
    
    1) ja das waar, dank! Had dat niet helemaal meer scherp op mijn netvlies. Tegelijkertijd gaan ze in die sheet ook uit van ca 35 mln aan licentie inkomsten. Die hebben we tot dusver in "onze" calculaties, hier op het forum nog volledig buiten beschouwing gelaten. Die 35 mln kunnen niet volledig aan OM toe te schrijven zijn geweest lijkt me. Dus dat betekent ten minste 1 andere licentie. De 35 mln zal waarschijnlijk lager worden omdat OM nu opgeschoven is in de tijd.
    
    2) Dank, ja dat wist ik nog, alleen de vraag die volgens mij niet gesteld is, of ik ben dat vergeten (dat zal het wel zijn :) ) is of dat tegen dezelfde voorwaarden kan.
    

    Ad 2) Je geheugen werkt nog ;-) Er is idd helaas niet gevraagd of dat dan weer tegen dezelfde voorwaarden gebeurt.
16. Handel & Wandel 6 september 2024 22:04

    auteur info

    • Handel & Wandel

      Lid sinds: 23 jan 2023

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 104

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 178

    quote:

    nine_inch_nerd schreef op 1 september 2024 10:35:

    [...]
    Naast een nog komend verhaal over mijn laatste vraag (zie enkel berichten geleden).
    
    Reageer ik iets uitgebreider (ipv van alleen te zeggen 'foute analyse' en 'onzin').
    
    Als ik al je ad 1 en ad 2 zinnen lees, is wel heel duidelijk dat je helemaal niet weet hoe 'de vork in de steel zit'.
    
    ad1 : AH bv neemt een 'plukje' af (via flessenmaker Refresco) van de totale productie van de toekomstige fabriek en dat is gecalculeerd (samen met de ander 14 afnemers)
    ad2: AVTX heeft geen licenties nodig, maar verkoopt licenties.
    
    Het lijkt me verstandig dat je je huiswerk eens echt gaat maken voordat je verdere onzin roept.
    
    Zoek eens naar CEO talk Tom van Aken, lees de CMD 2023 nog eens door, zou ik zeggen.
    Succes.
    Een fijne warme dag toegewenst.
    

    Pfff... een plukje van 5kT/y (jaarlijks volume FDCA Flagship Avantium = pilot plant) is dus nog minder dan 5kT als ik goed begrijpend lees. Daar krijg je de schappen van van de Ahold supermarkten echt niet jaarlijks mee gevuld met PEF-jus d'orange-flesjes.
    Oke Refresco gaat de PEF-flesjes produceren. Dat wist ik niet. Daarom schreef ik ook Albert Heijn/Vrumona /Riedel.
    Ja dat het business model van Avantium is dat ze productie-licenties willen/moeten gaan verkopen was me nog niet opgevallen. OM is de eindige tot nu toe en daar gaat geen enkele nog bij komen.
    
    Het is je kennelijk wel inmiddels duidelijk geworden dat de PEF die Avantium wil gaan leveren uit Portugal moet komen.
17. nine_inch_nerd 7 september 2024 01:17

    auteur info

    • nine_inch_nerd

      Lid sinds: 04 feb 2015

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7079

      Gegeven: 5195

    •    Aantal posts: 18.058

    quote:

    Handel & Wandel schreef op 6 september 2024 22:04:

    [...]
    
    Pfff... een plukje van 5kT/y (jaarlijks volume FDCA Flagship Avantium = pilot plant) is dus nog minder dan 5kT als ik goed begrijpend lees. Daar krijg je de schappen van van de Ahold supermarkten echt niet jaarlijks mee gevuld met PEF-jus d'orange-flesjes.
    Oke Refresco gaat de PEF-flesjes produceren. Dat wist ik niet. Daarom schreef ik ook Albert Heijn/Vrumona /Riedel.
    Ja dat het business model van Avantium is dat ze productie-licenties willen/moeten gaan verkopen was me nog niet opgevallen. OM is de eindige tot nu toe en daar gaat geen enkele nog bij komen.
    
    Het is je kennelijk wel inmiddels duidelijk geworden dat de PEF die Avantium wil gaan leveren uit Portugal moet komen.
    

    Geleuter in het kwadraat.
    Weer iemand die smart probeert te doen en de dingen omdraait.
    Succes met verder inlezen.
    Groetjes vanuit Misty Fields ;)
18. Daexter 7 september 2024 10:21

    auteur info

    • Daexter

      Lid sinds: 16 dec 2014

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1541

      Gegeven: 985

    •    Aantal posts: 3.916

    quote:

    Sustainable schreef op 6 september 2024 11:57:

    [...]
    
    Uit hun eigen presentatie:
    
    Productie bij 100% utilisatie: 5.000.000 kg
    Gecontracteerde prijs per kilo: 9 a 10 euro
    Totale revenu: 45 a 50 miljoen euro
    Bruto operationele marge: 35 a 40% (Avantium noemt dit illustratieve EBITDA margin)
    
    Dus positief gerekend 50 miljoen * 40% is 20 miljoen cashflow uit fabriek. Dit is vermoed ik niet voldoende om de jaarlijks benodigde OPEX te financieren. Verkoop van licenties is dus cruciaal.
    

    Gisteraaf alles er nog even op nagelezen en je hebt gelijk ook bij volledige productie nog steeds cashburn. Het is niet onduidelijk, het is eerder gecommuniceerd, ik had dat alleen niet meer scherp.
    
    Maar voor mij verandert dat weinig. Mijn investmentcase was namelijk gebaseerd op de verkoop van de licenties. Zonder licentieinkomsten is Avantium geen lang leven beschoren. Als er geen licenties komen, dan heeft ons riddertje het gelijk aan zijn zijde. Maar een partij als albert heijn heeft de ambitie uitgesproken al haar huismerk plastic waar mogelijk te vervangen, indien de jus de orange goed bevalt, met PEF van Avantium. Dit gaat niet lukken met een 5k ton fabriek lijkt me, zeker niet als daar nog 15 andere partijen van afnemen. Dus als de flessen jus in het eerste kwartaal in de schappen verschijnen en het is een succes, lijkt me dat ah (indirect) een licentie wil regelen.
19. DeZwarteRidder 7 september 2024 16:12

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24586

      Gegeven: 10647

    •    Aantal posts: 102.488

    quote:

    Daexter schreef op 7 september 2024 10:21:

    [...]
    
    Gisteraaf alles er nog even op nagelezen en je hebt gelijk ook bij volledige productie nog steeds cashburn. Het is niet onduidelijk, het is eerder gecommuniceerd, ik had dat alleen niet meer scherp.
    
    Maar voor mij verandert dat weinig. Mijn investmentcase was namelijk gebaseerd op de verkoop van de licenties. Zonder licentieinkomsten is Avantium geen lang leven beschoren. Als er geen licenties komen, dan heeft ons riddertje het gelijk aan zijn zijde. Maar een partij als albert heijn heeft de ambitie uitgesproken al haar huismerk plastic waar mogelijk te vervangen, indien de jus de orange goed bevalt, met PEF van Avantium. Dit gaat niet lukken met een 5k ton fabriek lijkt me, zeker niet als daar nog 15 andere partijen van afnemen. Dus als de flessen jus in het eerste kwartaal in de schappen verschijnen en het is een succes, lijkt me dat ah (indirect) een licentie wil regelen.
    

    Jij snapt er geen bal van: Afnemers/eindgebruikers zoals AH en Carlsberg zullen nooit een licentie nemen, want de licenties zijn alleen bestemd voor fabrieken die dezelfde grondstof willen produceren.
20. Daexter 7 september 2024 17:03

    auteur info

    • Daexter

      Lid sinds: 16 dec 2014

      Laatste bezoek: 12 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1541

      Gegeven: 985

    •    Aantal posts: 3.916

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 7 september 2024 16:12:

    [...]
    
    Jij snapt er geen bal van: Afnemers/eindgebruikers zoals AH en Carlsberg zullen nooit een licentie nemen, want de licenties zijn alleen bestemd voor fabrieken die dezelfde grondstof willen produceren.
    

    Goed lezen kan je ook niet, wat kan je eigenlijk wel?