Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. NBosch 22 december 2024 17:48

   auteur info

   • NBosch

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 109

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 139

   quote:

   TonyX schreef op 20 december 2024 09:45:

   250K tegen 6% is 15K rendement, daarvan 35% belast is ca 5000 euro IB belasting. Om dat te vermijden betaal je 9500€ kosten aan premie?
   
   en dan nog steeds IB tegen een paar procent minder forfait over 240K ?
   

   Maar die premie ben je niet kwijt. Vandaar mijn eerdere opmerkingen om bij die variant langlopende at te money calls te kopen. De kans is groot dat die in 3 mnd niet veel in prijs veranderd zullen zijn. At the money opties hebben een delta van 0,5. Dus hun fluctuaties is de helft van de originele aandelen. Maar uiteraard is er altijd een risico.
2. Martin Cornelis K. 22 december 2024 18:30

   auteur info

   • Martin Cornelis K.

     Lid sinds: 23 aug 2024

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 38

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 40

   Alles wat door de tweede kamer wordt behandelt aan belastingwetgeving eindigt in een puinhoop.
   Het lijkt wel of de tweede kamer opzettelijk alles complex en ingewikkeld wil maken.
   Eenvoud staat niet in het woordenboek van de tweede kamer. Voorbeelden te over.
   Neem de toeslagenaffaire, dat was nooit ontstaan indien de subsidie rechtstreeks naar de opvang ging.
   De overheid had eenvoudig toezicht kunnen uitoefenen op de opvangbedrijven ipv elk individu of gezin.
   Vervolgens verreken je de ouderbijdrage met de belastingaangifte (naar draagkracht).
   Een waterdicht systeem, fraude wordt nagenoeg onmogelijk. Maar nee, het wordt heel ingewikkeld en complex gemaakt, waarbij geld onnodig wordt rondgepompt.
   We zien nu een zelfde met de vermogensrendementsheffing in box 3. Complex, ingewikkeld en fraudegevoelig (de beurs uitstappen in december). De ouderwetse manier van vermogensbelasting is veel eenvoudiger.
   Boven een vrijgesteld vermogen (bv 100k) reken je eenvoudig een belastingtarief en niet zo raar, door 4% te nemen en daar weer 30% van (1,2%). Neem de koe bij de horens en reken vast tarief van 0,5% en voor de rijken 1,0% (boven de 250k). De burger is zelf verantwoordelijk hoe hij of zij met het geld omgaat.
   Wie risico wil lopen kan meer rendement behalen, maar moet ook op de blaren zitten als het fout gaat.
   
   Maar nee, de overheid wil maximaal profiteren van spaarzame (en risico dragende) burgers. Erg onrechtvaardig, want hoe zit dat met inflatie (valutaontwaarding). Stel de rente is 2% , maar de inflatie is 2,5% dan hoor je helemaal geen belasting te heffen (er is immers verlies gemaakt, rente compenseert valutaontwaarding niet).
   Het is ronduit erg onfatsoenlijk dat de overheid daar geen rekening mee houdt.
   Er zullen dus elke keer burgers naar de rechter stappen om dit onrecht (box 3) aan te vechten (ook bij " werkelijk" behaalt resultaat, want dat is niet het echte resultaat).
   Zo blijft de overheid aan modderen en onvriendelijk naar burgers toe. Burgers krijgen steeds meer apathie, waarbij afkeer van politiek het gevolg is. Oplossing, de overheid moet gewoon bezuinigen, zodat belastingen eenvoudig en laag kunnen blijven.
3. TonyX 23 december 2024 10:38

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1846

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.794

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 22 december 2024 14:04:

   Box 3-soap: ‘We kunnen nog terug naar simpeler vermogensbelasting met laag tarief’
   Auteur: Thijs Baas
   
   Het is nog altijd mogelijk om terug te gaan naar een eenvoudige vermogensbelasting met een laag tarief, als alternatief voor een veel complexere vermogenswinstbelasting, zegt CU-Tweede Kamerlid Pieter Grinwis in de BNR Nieuws Top 150. (ANP / Zuma Press)
   
   

   Hele mooie en treffende historische analyse van Grinwin, die ik (inclusief bovenstaande eindconclusie) ook van harte onderschrijf. Mooi voorbeeld van hoe veel politici (en fiscalisten) altijd heel simpele zaken uiteindelijk heel moeilijk weten te maken omdat moeilijke zaken simpel houden eigen best heel moeilijk is (gebleken).
   
   Dus eigenlijk een gebrek aan competentie bij bovengenoemde groepen. Zeker als je dan ook er ook nog eens 10 jaar over doet om bovenstaande in te zien. Pffft fiscalisten. Geef mij Zalm en (vooral) Vermeend maar: slimme pragmatici van het betere soort.
4. TonyX 23 december 2024 10:45

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1846

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.794

   quote:

   NBosch schreef op 22 december 2024 17:48:

   [...]
   
   Maar die premie ben je niet kwijt. Vandaar mijn eerdere opmerkingen om bij die variant langlopende at te money calls te kopen. De kans is groot dat die in 3 mnd niet veel in prijs veranderd zullen zijn. At the money opties hebben een delta van 0,5. Dus hun fluctuaties is de helft van de originele aandelen. Maar uiteraard is er altijd een risico.
   

   Geef eens een rekenvoorbeeld met exacte getallen: exacte kosten (inclusief transactie), de verschuldigde belasting op het resterende spaargeld versus totale belasting besparing op het hele vermogen.
   
   En daarbij het historische risico.
5. mvdp 23 december 2024 13:05

   auteur info

   • mvdp

     Lid sinds: 29 mrt 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 328

     Gegeven: 639

   •    Aantal posts: 879

   quote:

   TonyX schreef op 23 december 2024 10:38:

   [...]
   ...
   Geef mij Zalm en (vooral) Vermeend maar: slimme pragmatici van het betere soort.
   

   Nou!
   
   Wel jammer dat hij zich kennelijk heel wat minder scherp liet inpakken door types als die Van Rijbroek.
   
   Evengoed: heeft Vermeend zich nog wel eens uitgelaten over de box3-puinhopen? Eigenlijk sindsdien (Rijbroek) nooit meer naar gekeken, of van gehoord.
6. A3aan 23 december 2024 13:23

   auteur info

   • A3aan

     Lid sinds: 04 jan 2014

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5267

     Gegeven: 528

   •    Aantal posts: 14.344

   Ik wens U allen een "Zalig Kerstfeest en voorspoedig Nieuw Jaar"
7. TonyX 23 december 2024 13:24

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1846

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.794

   Die van Rijbroek kon kennelijk zelfs een multi-multimiljonair als Gerard Sanderink van Centric gek krijgen. Zo heeft iedereen kennelijk in zwakke plek en kon deze Rianne zowel die personen als die zwakke plekken feilloos vinden en uitbuiten?
   
   Hier zit het echte probleem met het forfaitaire systeem: het systeem op zich is simpel en kent weinig ontwijkingsmogelijkheden. De wet IB2001is vooral met loslating van steeds meer oorspronkelijke uitgangspunten slecht onderhouden. Tot er nog maar één uitgangspunt overbleef: het moet ieder jaar minimaal hetzelfde en liefst meer opbrengen. Ongeacht het risico , de kosten of de werkelijk risicovrij te behalen resultaten dan wel de schommelingen in de economie.
   
   Ga naar dat oorspronkelijk uitgangspunt terug en zowel de burger als de belastingdienst zullen heel blij én tevreden zijn.
8. TonyX 23 december 2024 13:30

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1846

     Gegeven: 678

   •    Aantal posts: 2.794

   Zie www.accountancyvanmorgen.nl/2024/09/1... laatste alinea's.
   
   Zo heeft de HR in de uitspraak van 24 december 2021 vastgesteld dat bij de aanpassing van de Wet Inkomstenbelasting 2001 in 2017 uit budgettaire overwegingen het uitgangspunt is verlaten dat het forfait aanknoopt bij het zonder veel risico haalbare rendement.
   
   Bij een echt goed onderhouden forfaitair rendement volgens de aangehaalde uitgangspunten hoeft er vervolgens bij aangifte niet nog eens met kosten en inflatie rekening te worden gehouden en kan dat elk jaar opnieuw worden toegepast en ook bij negatieve en positieve afwijkingen in een jaar omdat het forfaitaire rendement daar gemiddeld onder zou blijven.
   
   De wijze waarop de HR een werkelijk rendement definieert met de wijze waarop een goed bepaald en wel goed onderhouden forfaitair rendement fiscaal verwerkt kan worden is dan ook zeer merkwaardig.
   
   Het is opvallend om te zien dat in het in de kamerbrief van 17 september 2024 wordt omarmd.
   
   Hoe kan dit alsnog worden opgelost?
   
   Het pleidooi blijft om de “Wet werkelijk rendement box 3? terug te trekken en zo snel als mogelijk te gaan naar één goed en rechtvaardig bepaald forfaitair rendement per belasting jaar op basis van de rente van de jongste tienjarige staatsobligaties met daarop in mindering 1% voor de kosten en het inflatie percentage.
   Dus zoals het oorspronkelijk was bedoeld en het ten onrechte niet goed is onderhouden.
   Dat sluit ook aan op de reactie van IEX op de consultatie werkelijk rendement box 3 van 20 oktober 2023.
   
   
9. mvdp 23 december 2024 15:35

   auteur info

   • mvdp

     Lid sinds: 29 mrt 2011

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 328

     Gegeven: 639

   •    Aantal posts: 879

   quote:

   TonyX schreef op 23 december 2024 13:24:

   Die van Rijbroek kon kennelijk zelfs een multi-multimiljonair als Gerard Sanderink van Centric gek krijgen. Zo heeft iedereen kennelijk in zwakke plek en kon deze Rianne zowel die personen als die zwakke plekken feilloos vinden en uitbuiten?
   ...
   

   
   Nou 'zelfs'... Het multimiljonair-zijn lijkt me daarvoor niet relevant - hooguit als het zijn van een zinvol doelwit.
   
   En ja, kan van alles zijn, waardoor types als Van Rijbroek 'maatschappelijk succes' hebben bij een Vermeend. Ik vrees dan minder scherpte, teloorgang hoogtij. Gewoon, omdat ik dat niet gaarne zie.
   
   Vermeend/Zalm ervoer ik zoals jij ze kwalificeerde. En werd er nieuwsgierig van, of Vermeend nog zo scherp is en zich er misschien nog over uitgelaten had, analytisch, over de huidige box3-puinhoop.
   
   Los van al leuk dat dat weer eens benoemd werd, een stel capabele bestuurders. Wat zou het een verademing zijn, dat niveau in het (lands)bestuur.
10. graham20 23 december 2024 16:38

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1372

      Gegeven: 1034

    •    Aantal posts: 2.104

    Vermeend heeft zeven jaar geleden al gezegd dat een belasting op werkelijk behaald rendement toen technisch al mogelijk was en de reden voor heffen over fictieve inkomen was komen te vervallen.
11. NBosch 23 december 2024 17:45

    auteur info

    • NBosch

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 109

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 139

    quote:

    TonyX schreef op 23 december 2024 10:45:

    [...]
    
    Geef eens een rekenvoorbeeld met exacte getallen: exacte kosten (inclusief transactie), de verschuldigde belasting op het resterende spaargeld versus totale belasting besparing op het hele vermogen.
    
    En daarbij het historische risico.
    

    Heb ik gedaan en was wel illustratief. Was uitgegaan van 100K spaargeld en 2000 aandelen APPLE. Beetje vreemde porto en kosten dus relatief laag. Als alles Shell of ING was geweest waren de optiekosten wat duurder uitgevallen.
    In eerste instantie scheelde het 60% Box 3 belasting door alles te verkopen.
    
    Maar je moet ook weer een keer instappen. Mijn calls dec 26@250 die in dec 43 kosten waren 3 maanden later nog maar 39,5 waard (uitgaand van een gelijk blijvende koers Apple).
    Daarmee was het verlies op de calls al groter dan het belastingvoordeel.
    
    Grote probleem is dat je niet weet wat het risico is van uitstappen. En je hoeft natuurlijk niet over te stappen op calls in de tussen liggende 3 mnd. Je kunt ook volledig liquide blijven, maar dan gaat de koers natuurlijk altijd omhoog !
    
    PS Kon rekenvoorbeeld niet als bijlage toevoegen. Excel crashte bij opslaan als PDF.
12. TonyX 24 december 2024 10:29

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1846

      Gegeven: 678

    •    Aantal posts: 2.794

    quote:

    NBosch schreef op 23 december 2024 17:45:

    [...]
    
    PS Kon rekenvoorbeeld niet als bijlage toevoegen. Excel crashte bij opslaan als PDF.
    

    Soms gaat het beste als je de optie afdrukken kiest, dan de optie als pdf en dan opslaan. evt. kun je het formaat bij die afdrukoptie als % nog kleiner maken zodat niet de helft van de cellen op pag. 2 verschijnen.
    
    60% korting op de IB lijkt me fors gezien het verschil tussen beide forfaitaire % én je ook nog kosten maakt en koers risico's loopt.
13. TonyX 24 december 2024 10:43

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1846

      Gegeven: 678

    •    Aantal posts: 2.794

    quote:

    graham20 schreef op 23 december 2024 16:38:

    Vermeend heeft zeven jaar geleden al gezegd dat een belasting op werkelijk behaald rendement toen technisch al mogelijk was en de reden voor heffen over fictieve inkomen was komen te vervallen.
    

    Aaah dat was dus in 2017? Het duurt nu nog zeker tot 2028 voordat dat technisch te realiseren is en mogelijk nog langer..
    
    Kennelijk is het probleem iets complexer dan de simpelheid van Vermeend. Of zou Rianne van Rijbroek hem als zelfbenoemd "IT expert" op het verkeerde been gezet hebben?
    
    En dan hebben we nog een paar resterende problemen:
    
    1. Is het naast IT technisch ook uitvoeringstechnisch waterdicht mogelijk . De RvS zet daar (terecht) zeer grote vraagtekens bij.
    2. Is het niet te complex voor de doorsnee burger? Volgens de Raad van State wel.
    3. Komen er niet weer legio ontduikingsmogelijkheden?
    4. Verplaatsen van kapitaal die alleen rapporten volgende Europese voorschriften en niet ook volgens de Nederlandse .
    5. Invoering van een regeling om de aftrek van kosten mogelijk te maken is onvermijdelijk. Wat de zaak zowel controle-technisch als qua fraude mogelijkheden nog verder compliceert
    6. Er zal ongetwijfeld weer een myriade aan rechtszaken komen over allerlei nieuwe mazen en onduidelijkheden in die complexe wetgeving.
    
    KISS is nearly always the best, but also the most difficult to achieve. Zeker voor fiscalisten....... en politici.
14. TonyX 24 december 2024 11:04

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1846

      Gegeven: 678

    •    Aantal posts: 2.794

    Ad 4. Verplaatsen van kapitaal naar landen die uitsluitend rapporteren volgende Europese voorschriften en niet ook volgens de Nederlandse.
15. Paul 24 december 2024 12:17

    auteur info

    • Paul

      Lid sinds: 02 feb 2021

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 176

      Gegeven: 798

    •    Aantal posts: 320

    Is het fiscaal slim om mijn aandelen nu te verkopen en op 2 januari terug te kopen?
16. DeZwarteRidder 24 december 2024 12:19

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24020

      Gegeven: 10504

    •    Aantal posts: 101.891

    quote:

    Paul schreef op 24 december 2024 12:17:

    Is het fiscaal slim om mijn aandelen nu te verkopen en op 2 januari terug te kopen?
    

    Dat is superslim.......!!!
17. Paul 24 december 2024 12:22

    auteur info

    • Paul

      Lid sinds: 02 feb 2021

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 176

      Gegeven: 798

    •    Aantal posts: 320

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 24 december 2024 12:19:

    [...]
    Dat is superslim.......!!!
    

    Serieus of sarcastisch bedoeld?
18. [verwijderd] 24 december 2024 12:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Paul schreef op 24 december 2024 12:22:

    [...]
    
    Serieus of sarcastisch bedoeld?
    

    100% sarcastisch
19. objectief 24 december 2024 12:28

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5188

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.026

    quote:

    Paul schreef op 24 december 2024 12:17:

    Is het fiscaal slim om mijn aandelen nu te verkopen en op 2 januari terug te kopen?
    

    Je kunt vast wel een andere slimmigheid bedenken.
20. Paul 24 december 2024 12:41

    auteur info

    • Paul

      Lid sinds: 02 feb 2021

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 176

      Gegeven: 798

    •    Aantal posts: 320

    quote:

    objectief schreef op 24 december 2024 12:28:

    [...]
    
    Je kunt vast wel een andere slimmigheid bedenken.
    

    Ik heb het antwoord inmiddels zelf gevonden. Als je aandelen binnen 3 maanden terugkoopt, ziet de fiscus het als arbitrage. Dus het levert 0.36*0.05 =1.8% belastngbesparing op in 3 maanden als je het op een spaarrekening zet. Ofwel 7.4 procent op jaarbasis. Plus pakweg 2 procent rente. Op aandelen maak je gemiddeld 9 procent op jaarbasis. Maar je loopt wel veel meer risico met aandelen. Dus ja, het lijkt best aantrekkelijk. Iemand iets op aan te vullen? Maak ik ergens een denkfout?
    
    www.consumentenbond.nl/belastingaangi...,Peildatum%20omzeilen,je%20je%20box%203%20heffing.