Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Frank van Dongen - Banklieren

1. [verwijderd] 27 oktober 2008 11:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Banklieren
   
   Frank van Dongen - 27 okt; 11:00 uur
   
   "De lening van superheld Bos is slechts een warme trui. Maar 8,5% rekenen aan een gezonde bank...?"
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 27 oktober 2008 11:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En weer zo'n verhaal over de veronderstelde beroerde situatie van ING. Ik snap best dat je openheid wilt, maar daar heb je inmiddels al 5 columns over volgeschreven.
   En dan over Wouter Bos. Frank, ga zelf eens in zijn schoenen staan op dit moment. Er zijn maar weinig mensen uit het juiste hout gesneden om zo'n crisis te managen, kijk maar naar de premier van IJsland.
   Ik vond je verhaal van vanochtend wel verfrissend. Dat ging eens niet over ING.
3. [verwijderd] 27 oktober 2008 11:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Frank wie zal ING overnemen
   
   De wonderen zijn de wereld nog niet uit
   
   U kan hier op wachten
   
   weer een Nederlandse parel weg
   
   Ik speculeer nog even door de Nederlandse staat heeft verlening gegeven (tijd) door de kapitaal injectie
   
   Mijn inschatting is ze hebben tijd nodig
   
   Om het beste er uit te halen
   
   De onderhandelings tijd
   
   
4. [verwijderd] 27 oktober 2008 11:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wie weet hoe de banken werken (kijk bijvoorbeeld op moneyasdebt.net), weet ook dat als een bank aan één kant geld gestort krijgt via een deposito met een ratio van 1 op 9, die bank op 1 op 20 geld mag uitlenen.
   
   ---
   
   Echt waar joh, bel de ING even dat ze veel te weinig leningen hebben uitstaan.
   
   ING Bank
   Deposito's 542,631
   Uitstaande leningen 567,399
   
   Factor 1,04 in plaats van de door jou verkondigde 9 tot 20...
5. [verwijderd] 27 oktober 2008 11:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   Banklieren
   Frank van Dongen - 27 okt; 11:00 uur
   "De lening van superheld Bos is slechts een warme trui. Maar 8,5% rekenen aan een gezonde bank...?"
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
   

   Volkomen correct verhaal.
   
   Immers niet 1 bedrijf gaat tegen woekerrentes geld lenen en laat zich vrijwillig onder curatele stellen als de toestand niet dramatisch zou zijn. Zo dramatisch dat er zeer extreme voorwaarden als acceptabel worden bevonden.
   
   Dus inderdaad, er is meer aan de hand dan toegegeven wordt en hoe langer banken blijven doen alsof het hen goed gaat en niets aan de hand hoe langer we in deze rotzooi blijven zitten.
   
   
6. [verwijderd] 27 oktober 2008 12:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als ik je rekensommetje even mag volgen - lenen voor 8,5% en dan het 20 voudige bedrag uitzetten voor 5% - dan lijkt mij dat geen onvoordelige zaak voor een bank.
   
   Maar de relatie tussen, ik zal het maar even geleend en uitgeleend geld noemen, ligt een paar tikjes ingewikkelder dan de platte 1 op 20 die je noemt. Dat je niet laat blijken daar kennis van te hebben geeft niks Frank. De meeste mensen hebben daar geen kennis van en dat hoeft ook niet. Maar als je niet weet waar je over praat stel je dan iets bescheidener op en stop met urineren tegen de broekspijp van Wouter Bos.
7. [verwijderd] 27 oktober 2008 12:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Frank, even over een link van jouw link moneyasdebt.net -> www.lovethetruth.com/truth_about_mone...
   "Billions for the Bankers, Debt for the People -
   THEY PRINT IT - WE BORROW IT AND PAY THEM INTEREST"
   Dat kan toch niet waar zijn?? Als dat waar is, dan is dat valsemunterij!
8. [verwijderd] 27 oktober 2008 12:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @harry88 - puntje achter je url weghalen:
   www.lovethetruth.com/truth_about_mone...
   
   
9. [verwijderd] 27 oktober 2008 12:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Waarom schreif je niet gewoon onder je eigen naam "Cees Smit"
10. [verwijderd] 27 oktober 2008 12:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Wie weet hoe de banken werken (kijk bijvoorbeeld op moneyasdebt.net), weet ook dat als een bank aan één kant geld gestort krijgt via een deposito met een ratio van 1 op 9, die bank op 1 op 20 geld mag uitlenen.
    
    ---
    
    Echt waar joh, bel de ING even dat ze veel te weinig leningen hebben uitstaan.
    
    ING Bank
    Deposito's 542,631
    Uitstaande leningen 567,399
    
    Factor 1,04 in plaats van de door jou verkondigde 9 tot 20...
    

    zijn de leningen even groot???
11. Brievenbus 27 oktober 2008 13:04

    auteur info

    • Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    Redactie, complimenten!
    
    Eindelijk zijn jullie er in geslaagd de in houd van een stukje van Frank goed weer te geven in de titel......
12. [verwijderd] 27 oktober 2008 13:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hier worden kapitaal en deposito's door elkaar gehaald.
    Een bank moet kapitaal aanhouden tegenover zijn uitstaande leningen. Afhankelijk van het soort lening kan dit met een ratio van 10 tot 20.
    Daarnaast moet iedere uitzetting (lening) voor 100% gedekt zijn door aangetrokken middelen (deposito's, obligatieleningen etc). Dus daar is de ratio 1 op 1.
    Het geld dat ING van de Staat heeft aangetrokken telt als kapitaal en daartegenover kunnen leningen worden verstrekt met een factor 10 tot 20. Maar dan moet er ook funding (deposito's etc) zijn voor die leningen en dat gaat weer 1 op 1.
13. [verwijderd] 27 oktober 2008 13:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zie mijn opmerkingen bij:
    ''Dit is pas het begin''
    van 27 oktober
14. [verwijderd] 27 oktober 2008 14:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Helemaal eens met Mac Rulez. De banken, Bos en collega's moeten erkennen dat amerikaanse bezittingen helemaal afgeschreven moeten worden en als dat betekend dat een bank failliet gaat laat hem failliet gaan, daar is geen redden aan. Daarna de dollar op zijn werkelijke waarde waarderen en kijken wie er dan nog gezond is. Zonder deze maatregelen is er geen redden aan en komen we miljarden te kort.
15. [verwijderd] 27 oktober 2008 14:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "Niet woekeren
    Maar in veel geloofsovertuigingen is de regel opgenomen: "Gij zult niet woekeren." Maar voor het uitlenen van een warme trui willen Bos en Balkenende als goede Christenen een eerder genoemde rente van 8,5% aanrekenen aan een in hun ogen gezonde bank. Kortom, zaken die ik niet begrijp."
    
    Beste Frank/Cees
    Ik herhaal mijn verhaaltje van vorige week nog maar eens, waarschijnlijk ondergesneeuwd in de lawine van postings. 8.5% is verre van woeker. DSB, KBC, Fortis in de goede tijd ook ING hebben allemaal achtergestelde cum perp. obligaties uitgeschreven 8%!. Aangezien de staat de lening van vorige week nog meer heeft achtergesteld nl. pari passu met gewone aandeelhouders is 8.5% een vriendenrente. (gelukkig zitten er nog wel wat extra voorwaarden bij maar het gaat om de prijsstelling)
    
    Vorige week:
    Dit valt mij toch van je tegen. Ik vind je columns normaal origineel en het stemt tot nadenken. Verder kan ik de ironie ook wel waarderen, maar ik dacht dat je in 20 jaar toch wel het verschil zou weten tussen achtergestelde securities en gewone schuld zoals bij een standaard deposito.
    Bovenstaande reactie heeft gelijk. Ik zal dit even onderbouwen met vergelijkbare leningen voor ING zelf. Dit zijn bijvoorbeeld de ING 8.000% 2008-2013-PERP CALL 18/04 genoteerd in Euro's.
    met koers 80% (letop vandaag na het bekendmaken! dus eigenlijk nog wel een paar procentjes lager)
    Gaan we ervanuit dat deze lening nooit wordt afgelost dan is er geen koerswinst 80% naar 100%. De rente/rendement op deze lening is dan 8/0.8=10% .
    Eigenlijk komt daar dus nog de koerswinst bij.
    
    Kijken we naar dezelfde vergelijkbare securities van ING maar dan genoteerd in NY (zie bijv. Ing Groep NV Pref. Perpetual Debt 6,375%) dan is het rendement op deze securities nog veel hoger. Notering nu (let op vandaag na koerswinst dus) van Ing Groep NV Pref. Perpetual Debt 6,375% (er zijn in NY al meerdere prefs genoteerd allemaal met vergelijkbaar rendement) is 13.40 $ op een nominale waarde van 25$. Dit rendement is dus 6.375%/13.4*25=
    12% ook weer zonder dus nog de koerswinst bij aflossing op 25$ mee te nemen.
    10 miljard nieuw tier1 kapitaal kan ING dus never nooit niet niet voor 8.5% ophalen. (nu krijgt de staat nog wel wat extra voorwaarden, dus het is wel wat meer dan 8.5%.
    De deal is dus inderdaad gunstig voor de ING.
    Ik zou het appreciëren als je reageert op mijn posting. Dat je tegen staatsingrijpen bent kan ik inkomen zeker na de toch wel overval bij fortis, maar besef wel dat je op de voorpagina toch iets voorzichtiger moet zijn met het doen van boude uitspraken zonder even met iemand te babbelen die het wel weet.
    Ik daag je uit om een oplossing te verzinnen waarbij ING met minder kosten hetzelfde bedrag aan tier1 kapitaal op gaat halen.
    
    de bos
    
    PS rendementen op tier1 kapitaal van ING waren 2 weken geleden nog veel hoger. Tot wel 20%! zie
    www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
    
    Ik zou dus nu graag wel een antwoord ontvangen
    
    de bos
16. [verwijderd] 27 oktober 2008 14:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik denk dat Cees wel gelijk heeft en dat de banken ongetwijfeld beroerder voor staan dan wat aan het publiek wordt voorgehouden. Maar wat voor keus is er dan? Als publiekelijk wordt gemaakt dat de banken failliet zijn, stort alles in elkaar. Daar is niemand bij gebaat. Ik weet nu even niet wat wijsheid is: alles open kaart spelen of even mooi weer spelen....
17. [verwijderd] 27 oktober 2008 14:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    hatsaklatsa schreef:

    Ik denk dat Cees wel gelijk heeft en dat de banken ongetwijfeld beroerder voor staan dan wat aan het publiek wordt voorgehouden...
    

    Dat denk ik ook, maar het gaat mij over de actie van de staat. 8.5% is geen abnormale rente, zelfs behoorlijk schappelijk gegeven de omstandigheden. Bankieren draait om vertrouwen als dat er niet is sta je er per definitie beroerd voor.
    Als het weer goed gaat, wordt de winst ook zeker niet zoals voor de crisis. De dekkingsgraad moet blijvend omhoog -> meer kosten.
    We krijgen een recessie -> slechtere beleggingen, minder inkomsten, meer defaults, etc.
    Allemaal niet in het voordeel van alle banken.
    Maar zoals gezegd, hier worden de mannen van de jongens gescheiden. Qua rendement zit ik voorlopig bij de tweede categorie, maar heeft de jeugd niet de toekomst?
    Laten we het hopen.
    
    de bos
18. [verwijderd] 27 oktober 2008 16:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de bos schreef:

    Dat denk ik ook, maar het gaat mij over de actie van de staat. 8.5% is geen abnormale rente, zelfs behoorlijk schappelijk gegeven de omstandigheden.

    Die rente is vooral erg schappelijk als hij niet betaald hoeft te worden, zoals in de deal met Bos - op voorwaarde dat ING ook geen dividend aan aandeelhouders uitkeert.
19. rdeleeuw 27 oktober 2008 16:00

    auteur info

    • rdeleeuw

      Lid sinds: 19 dec 2003

      Laatste bezoek: 20 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 62

    •    Aantal posts: 89

    Frank, ik was het roerend eens met je irritatie izake de nationalisatie van Fortis, de verkrachting van de aandeelhoudersrechten daarbij en het gebrek aan informatie betrouwbaarheid van Wouter Bos c.s.. Maar als je de aanpak van MvF/Bos bij ING op dezelfde manier gaat afkraken, dan schiet je je in je eigen voet. De aanpak van MvF bij ING is m.i. zeer netjes en evenwichtig. Daar wordt tegen redelijke condities (zie de kosten van geld momenteel) een wezenlijke verbetering van de situatie van ING gerealiseerd. Dat ING niet netjes is in zijn informatievoorziening, dat is een ander probleem.
    Overigens wordt hier volgens mij nog op een andere manier ons gelijk behaald: Wouter wil dus toch wel graag zelf commissarissen hebben, die wij als normale aandeelhouders er nooit zelf hebben kunnen plaatsen. Geeft aan hoe belangrijk het is om als kapitaalverschaffer zelf de commissarissen te kunnen aanbrengen en benoemen.
20. candide 27 oktober 2008 16:27

    auteur info

    • candide

      Lid sinds: 27 nov 2007

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 51

      Gegeven: 193

    •    Aantal posts: 145

    Het infuus is nodig om de liquiditeitspositie op niveau te houden.De prijs en voorwaarden zijn gelet op het risico alleszins acceptabel.De sovabliteitspositie is gelijktijdig opgekrikt.
    De beurswaarde staat hier feitelijk los van.
    De bank kan aan geldcreatie doen dat klopt.Theoretisch gezien kan ze dus €1 oneindig opschalen aan de debetkant ( even los van het toezicht van DNB). Het is een spel van cijfertjes op het bankafschrift vermelden.
    
    De rentemarge van Bos moet dus ook dienen om zijn risico's af te dekken die aan de debetkant van de bank ontstaan. Alleszins aanvaardbaar.
    Iemand die 8% vraagt voor een investering in een insolvabel bedrijf is zeker geen woekeraar.
    Dat zijn inkoopprijs laag is, komt omdat Bos (De Staat) een sterkere debiteur is dan de ING.
    Wie het beter weet mag tegen 8% vandaag inleggen bij Icesave en het dan woeker noemen.