Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Obligatiefantasie

1. [verwijderd] 4 december 2008 12:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Obligatiefantasie
   
   Marcel Tak - 4 dec, 12:30
   
   "Het is feest in obligatieland, maar de verschillen zijn groot. Welke moet u bij welk scenario hebben...?"
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 4 december 2008 13:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Geen meltdown financieel systeem, wel langdurige recessie
   In deze situatie zijn de eeuwigdurende obligaties van met name de financiële instellingen aantrekkelijk. Het couponrendement (afgezien van eventuele vervroegde aflossing tegen 100%) bedraagt veelal 10% of meer. Met deze perpetuals loopt u minder risico dan op aandelen, maar meer dan op gewone obligaties
   
   hmm zit ik goed he
3. zeurpietje 4 december 2008 18:52

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1064

     Gegeven: 764

   •    Aantal posts: 3.612

   bij het verhaal over obligaties(perpetuele leningen) wordt niet stilgestaan bij het niet betalen van de rente.
   indien b.v. een bank geen dividend betaald of geen winst maakt wordt er in veel gevallen geen rente uitbetaald. in dit geval komt het plaatje er wezenlijk anders uit te zien. raadpleeg hiervoor het prospectus.(deze prospectie zijn alleen leesbaar als je een studie engelse taal hebt gedaan en een studie rechten en over heeeel veel tijd beschikt)
   succes
4. [verwijderd] 4 december 2008 19:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   dickvan schreef:

   indien b.v. een bank geen dividend betaald of geen winst maakt wordt er in veel gevallen geen rente uitbetaald.
   

   noem eens een voorbeeld waar dit gebeurd is?
   
   het is zo dat rente op perpen niet betaald *hoeft* te worden als er geen dividend is uitgekeerd (meestal moet dat later wel ingehaald worden), maar net als met koebeest betekent dat niet dat dat altijd gebeurd.
   het is veelal alleen verplicht als bedrijf in financiele problemen dreigt te komen.
   
   bank ontzegt zich door passeren rente op perpen voor de rest van zijn leven de toegang tot de kapitaalmarkt, dus zal het een uiterste noodmaatregel zijn.
5. [verwijderd] 4 december 2008 21:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   het is veelal alleen verplicht als bedrijf in financiele problemen dreigt te komen.
   
   bank ontzegt zich door passeren rente op perpen voor de rest van zijn leven de toegang tot de kapitaalmarkt, dus zal het een uiterste noodmaatregel zijn.
   

   Toch vind ik een koers van 43% voor perpen II ING die (zonder plafond) de 10-jarige rente uitbetalen + 0,5%, getuigen van een anticipering door beleggers van uiterste noodmaatregelen.
   Moet je nagaan: tegen de huidige koers heb je "eeuwigdurend" 2,5 keer de 10-jaars rente !!!
   Maar ING gaat dus kennelijk omvallen...?
   Of bij nationalisatie worden de perpen niet als obligaties gezien ???
   Anders kan ik dit koersniveau niet plaatsen.
   Wie wel?
   
   
6. dirtyharry 4 december 2008 22:57

   auteur info

   • dirtyharry

     Lid sinds: 18 dec 2006

     Laatste bezoek: 11 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 24

   @robbedouche2
   
   Dat vraag ik me ook af. Wat gebeurd er met de perps bij nationalisatie ?
7. [verwijderd] 4 december 2008 23:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   robbedouche2 schreef:

   Toch vind ik een koers van 43% voor perpen II ING die (zonder plafond) de 10-jarige rente uitbetalen + 0,5%, getuigen van een anticipering door beleggers van uiterste noodmaatregelen.
   Moet je nagaan: tegen de huidige koers heb je "eeuwigdurend" 2,5 keer de 10-jaars rente !!!
   Maar ING gaat dus kennelijk omvallen...?
   Of bij nationalisatie worden de perpen niet als obligaties gezien ???
   Anders kan ik dit koersniveau niet plaatsen.
   Wie wel?
   

   Ik wel. Risicoopslag van 0,5% is veel te laag. Risicopremie voor banken is enorm opgelopen. Zelfs voor niet achtergesteld papier moeten nu enorme risicopremies betaald worden. Laat staan voor achtergesteld papier, en zeker voor een obligatie die nooit afgelost gaat worden.
   
   Daarnaast speelt nog eens dat dit papier ontzettend illiquide is en er naast een krediteurenrisico ook nog eens een forse liquiditeitspremie is in de markt. Kijk maar eens naar inflation linked obligaties van VS en Japan versus de meeste liquide benchmark leningen.
   
   Bij nationalisatie moet je inderdaad oppassen waar je terecht komt. Obligaties van Fortis Bank Nederland zijn nu bijna staatsgegarandeerd. Perpen van Fortis (Holding) duidelijk niet.
8. [verwijderd] 5 december 2008 01:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Bij Fortis nagevraagd waar de 8% Hybrid perpetual is ondergebracht, deze blijkt bij BNP Paribas te zitten, huidige koers 50% waar zit nu het risico?
9. Sylvia 11 5 december 2008 06:17

   auteur info

   • Sylvia 11

     Lid sinds: 13 jan 2006

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4701

     Gegeven: 3184

   •    Aantal posts: 7.376

   Ik ga ervan uit dat Marcel Tak in zijn beschouwingen over financiele produkten in de toekomst ook mee zal gaan nemen, dat bepaalde produkten, ook al kun je die als particulier aankopen, later wat "bespeeld" kunnen gaan worden door de grote beleggers en dat koers wordt bepaald door de market maker.
   Dit heb ik door hier door te blijven vragen en drammen zelf geleerd van BJL, iMac Rulez en fff (Peter). De namen noem ik in willekeurige volgorde.
   
   Heb de afgelopen weken dit zelf ondervonden met de 6.5% Depfa 03/perp. Op emissie aangekocht, was na een paar maanden even handel in, een gedeelte ervan uit kunnen doen op 20. Waarom? Was wat benauwd geworden, omdat Depfa de grote veroorzaker is van het dêbacle van Hypo Real Estate.
   Tot mijn grote geluk en financieel belang, betaalde Depfa in november keurig zijn coupon. Op dit moment is de market maker (geleerd) aan het werk en kan ik niets bij- en/of verder verkopen.
   Hetzelfde geldt voor de Fortis Top Note, die ik erg laag heb verkocht en nu de bied en de laat al behoorlijk hoger staan. In bied en laat, 250.000 stuks, dus een grote jongen en er is geen handel in.
   Kan als particulier niet aankopen meer, hoe ik hem ook op bestens zet. Behoorlijk domme en onhandige zet van mij, had hem tot 29 december, aflossing, moeten laten staan.
   En als laatste voorbeeld; de AAB Eurasia Note. Even handel in van de week, ze hebben mijn verkoop laag kunnen aankopen en nu wordt weer de bied en de laat op 250.000 stuks bepaalt door de MM.
   Waarom ik dit schrijf?
   Dit heeft totaal niets van doen met mijn overweldigende verliezen in deze sector.
   Ik zag zelf in dat ik door toedoen van adviseurs behoorlijk in de sector banken zat en ook op de gestructureerde produkten dienaangaande.
   En oja, de beroemde Lehmann Brothers.
   Ook hier benoemd en besproken in column schrijver. Wat er is gebeurd heeft niemand voorzien, maar laat mensen ook als je er geen verstand van hebt, eens goed nadenken voor men klakkeloos aanneemt wat in een column wordt geschreven en besproken.
   Dit is totaal geen aanval op de kennis van welke columnschrijver dan ook, ik wil alleen maar duidelijk aangeven, dat het behoorlijk mis kan gaan.
   Zie ik iets verkeerd, dan gaarne uw correctie, want ik heb zelf nu behoorlijk wat geleerd van de diverse mensen hier op dit gebied.
   Met name, hoe het als particuliere belegger af en toe onmogelijk is om terug te kopen, terwijl verkoop zonder problemen ging.
10. [verwijderd] 5 december 2008 07:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rene45 schreef:

    Bij Fortis nagevraagd waar de 8% Hybrid perpetual is ondergebracht, deze blijkt bij BNP Paribas te zitten, huidige koers 50% waar zit nu het risico?
    

    da's niet helemaal waar. perpetual zit bij fortis hybrid bv, eigendom van fortis holding. die hebben dat weer doorgeleend aan fortis bank/verz. belgie.
    
    fortis bank/verzekeringen belgie (eigendom van bnp paribas) betaald de rente aan fortis hybrid die dit weer aan obligatiebelegger betaald.
    
    risico lijkt mij ook te hoog ingeschat op huidige koers (heb ze al vanaf 60 euro), maar koers is laag (en kan nog lager) vanwege ondoorzichtige structuur en omdat niet iedereen weet hoe het zit.
11. [verwijderd] 5 december 2008 13:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Ik wel. Risicoopslag van 0,5% is veel te laag. Risicopremie voor banken is enorm opgelopen. Zelfs voor niet achtergesteld papier moeten nu enorme risicopremies betaald worden. Laat staan voor achtergesteld papier, en zeker voor een obligatie die nooit afgelost gaat worden.
    
    Daarnaast speelt nog eens dat dit papier ontzettend illiquide is en er naast een krediteurenrisico ook nog eens een forse liquiditeitspremie is in de markt. Kijk maar eens naar inflation linked obligaties van VS en Japan versus de meeste liquide benchmark leningen.
    
    Bij nationalisatie moet je inderdaad oppassen waar je terecht komt. Obligaties van Fortis Bank Nederland zijn nu bijna staatsgegarandeerd. Perpen van Fortis (Holding) duidelijk niet.
    

    Dank voor je reactie, BJL.
    Maar even vanuit de volgende inschattingen geredeneerd:
    - ING is too big to fail
    - De totale renteuitbetaling (ook achterstallige rente) is in ieder geval 'verplicht' op deze perpen, zodra ING weer dividend uitkeert. Dat zal in mijn leven wel weer een keer gaan gebeuren.
    - De obligaties worden -zoals jij aangeeft- wellicht nooit afgelost, maar dat betekent dan bij de huidige koers levenslang 2,5 x de tienjaarsrente, ook in hyperinflatie-weimar- omstandigheden (er is bij deze perp immers geen plafond)
    - Bij een volledige nationalisatie blijft het gewoon een obligatie met rentebetaling, het is immers geen aandeel.
    
    Dan ben je toch levenslang 'spekkoper' bij aankoop tegen deze koersen? (Geldhervormingen a la Argentinie en het tientje van Lieftink uiteraard uitgezonderd...)
    
    Rob
    
12. [verwijderd] 5 december 2008 13:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    robbedouche2 schreef:

    Dan ben je toch levenslang 'spekkoper' bij aankoop tegen deze koersen? (Geldhervormingen a la Argentinie en het tientje van Lieftink uiteraard uitgezonderd...)
    

    Mag de bank niet op gezette tijden beslissen of ze de perpetual aflossen?
13. [verwijderd] 5 december 2008 14:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=robbedouche2 ]
    Dan ben je toch levenslang 'spekkoper' bij aankoop tegen deze koersen? (Geldhervormingen a la Argentinie en het tientje van Lieftink uiteraard uitgezonderd...)
    [/quote]
    Mag de bank niet op gezette tijden beslissen of ze de perpetual aflossen?
    

    dat zullen ze nooit doen aangezien de perpen voor hun zeer goedkoop kapitaal zijn (10j staat +0,5%). wel zouden ze deze in de markt kunnen terugkopen.
    
    spekkoper is relatief. je hebt een aardig rendement inderdaad. risico is dat werkmaatschappijen ING genationaliseerd/gered worden en dat je als perphouder een obligatie in handen houdt van een vrijwel lege holding...
    
    overigens hoef je niet zo bang te zijn voor dit scenario, want dan is wouter bos ook de klos (idem met stoppen dividenden).
14. zeurpietje 8 december 2008 15:59

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1064

      Gegeven: 764

    •    Aantal posts: 3.612

    een voorbeeld van een perp die geen rente betaald is b.v. de perpetuele IKB
    betalen geen rente meer en zijn afgestempeld naar nominaal 50%(moet bij het weer maken van winst weer naar 100% vlgs mij maar de rente is weg)
    ik meen ook ergens gelezen(of gehoord) te hebben dat een voorwaarde van de overheidssteun is dat er geen rente wordt betaal op dit soort leningen(weet het echter niet zeker). er is in de wereld van de perpen zoveel onduidelijkheid dat je erg voorzichtig moet handelen maar dat er kansen zijn, daar ben ik het mee eens.
    mijn favorieten:
    aegon isincode NL0000121416
    aegon isincode NL0000116150
    ing isincode NL0000113587
    ing isincode NL0000116127
    
    deze zijn alle cululatief(niet betaalde rente moet later alsmog worden uitbetaald)