Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 20 februari 2014 13:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   zeurpietje schreef op 20 februari 2014 13:21:

   @perpster.
   ik denk dat het durationrisico misschien wat te zwaar wordt meegewogen.
   stel: de 10 jaar staat stijgt naar 5% dat betekent dus dat de economie weer fors is gaan groeien. Dit kan vlgs mij ook er toe bijdragen dat er weer meer vertrouwen komt in het banksysteem komt wat weer zal leiden tot lagere spreads. Spreads op sub papier lag voor de crisis op ongeveer 1%(nu op ruim 4%)Als dit scenario dus uitkomt, 5% 10 jaars rente spreads 1%, dan zal de koers van de 3.75 ned. 2023 op 91 staan en de rabo(uitgaande van de spread van 1%) nog steeds op 106.
   dit is natuurlijk maar een van de mogelijke scenario's. Maar het verder inkomen van de spreads is iets waar ik met mijn beleggingen wel sterk rekening mee houd.
   

   Dan zou ik eerder voor niet-bancaire perps gaan, want spreads op achtergestelde funding zal voor banken nooit meer op dat lage niveau komen, imho. Mochten de spreads wel dalen, lijkt me evident dat Rabo de stukken inkoopt en vervangt door goedkoper papier. En voordat we hier weer een hele polemiek krijgen, nee, Rabo kan de bonds niet inkopen, maar wel de achterliggende lening van de SPV aan Rabo.
   
   @hierboven, toen de koers van de ledencertificaten 27 was, was de intrinsike waarde geen 25. Appels met appels, graag.
2. [verwijderd] 20 februari 2014 13:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Overigens kun je er best voor kiezen om juist wat duratierisico voor een deel van je portefeuille te lopen, hoor. Ik vind het alleen zonde dat iemand een ongenuanceerd stukje leest, en dan blind iets koopt waarvan ie het idee het dat het een goedgerande risicoloos alternatief voor een spaarrekening is. Zoals in dit fraaie stukje bijvoorbeeld www.telegraaf.nl/dft/goeroes/ronboer/... Dan vraag je je toch wel af wat voor 'adviezen' zo iemand nog meer geeft
3. [verwijderd] 20 februari 2014 17:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 19 februari 2014 19:27:

   [...]105.30 -105.70
   

   Ik heb er zonet op 106,12 nog wat gekocht.
4. [verwijderd] 20 februari 2014 18:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 20 februari 2014 17:25:

   [...]
   
   Ik heb er zonet op 106,12 nog wat gekocht.
   

   Ik heb mijn centen aan een andere bond gespendeerd, tot nu toe loop ik punt voor ;)
5. [verwijderd] 20 februari 2014 18:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 20 februari 2014 18:29:

   [...]Ik heb mijn centen aan een andere bond gespendeerd, tot nu toe loop ik punt voor ;)
   

   Dat ligt mij wel, vanuit een achterstand terugkomen.
   
6. [verwijderd] 20 februari 2014 19:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 20 februari 2014 18:50:

   [...]
   
   Dat ligt mij wel, vanuit een achterstand terugkomen.
   
   

   Tsja, ik bied je telkens mij wiel aan, maar je laat je telkens door Bruggink vals in de wind zetten.... :(
7. Yellow Bond 20 februari 2014 19:16

   auteur info

   • Yellow Bond

     Lid sinds: 16 mrt 2006

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 21

   Als nieuweling hier heb ik een vraag: Mijn Rabo Certificaten zijn de enige perpetuals in mijn portefeuille. Aangezien ik wat meer spreiding wil zoek ik wat vergelijkbare produkten. Welke raden jullie mij aan?
8. [verwijderd] 20 februari 2014 19:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Perpster, die 106,12 had ik in december nog niet willen geven voor de Certificaten.
   Maar inmiddels zijn de perpetuals marktbreed opgelopen, zie Aegon 4,26% waar de meesten van ons in zitten; half december 2013 nog te koop voor 70% en vandaag 83%.
   In dat licht is 106% te rechtvaardigen.
   En hoewel ik een sterke voorkeur heb voor onder pari noterende perps, ga ik dus toch voor nog wat Certificaten.
   2/3 kocht ik op 100% in december 1/6 op 105% en nu 1/6 op 106,12%.
   
   De analyses van jou en enkele anderen over de Certificaten zij scherp en raak, maar ik ben er wel van gecharmeerd.
   
9. [verwijderd] 20 februari 2014 19:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Yellow Bond schreef op 20 februari 2014 19:16:

   Als nieuweling hier heb ik een vraag: Mijn Rabo Certificaten zijn de enige perpetuals in mijn portefeuille. Aangezien ik wat meer spreiding wil zoek ik wat vergelijkbare produkten. Welke raden jullie mij aan?
   

   Yellow, je zou alle draadjes kunnen doorlezen en proberen een beeld te krijgen van de diverse deelnemers.
   Daarna zou je op het LK-33 "mijn portefeuille 2013" draadje kunnen kijken waar zij in hun portefeuilles voor kiezen.
   Succes.
10. Yellow Bond 20 februari 2014 20:09

    auteur info

    • Yellow Bond

      Lid sinds: 16 mrt 2006

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 21

    quote:

    free1 schreef op 20 februari 2014 19:41:

    [...]
    
    Yellow, je zou alle draadjes kunnen doorlezen en proberen een beeld te krijgen van de diverse deelnemers.
    Daarna zou je op het LK-33 "mijn portefeuille 2013" draadje kunnen kijken waar zij in hun portefeuilles voor kiezen.
    Succes.
    

    Bedankt free1. Ik heb dus wat huiswerk te doen de komende dagen. Maar ga nu eerst een weekje op vakantie. Tot later.
11. [verwijderd] 20 februari 2014 20:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 20 februari 2014 19:36:

    Perpster, die 106,12 had ik in december nog niet willen geven voor de Certificaten.
    Maar inmiddels zijn de perpetuals marktbreed opgelopen, zie Aegon 4,26% waar de meesten van ons in zitten; half december 2013 nog te koop voor 70% en vandaag 83%.
    In dat licht is 106% te rechtvaardigen.
    En hoewel ik een sterke voorkeur heb voor onder pari noterende perps, ga ik dus toch voor nog wat Certificaten.
    2/3 kocht ik op 100% in december 1/6 op 105% en nu 1/6 op 106,12%.
    
    De analyses van jou en enkele anderen over de Certificaten zij scherp en raak, maar ik ben er wel van gecharmeerd.
    
    

    Dat is ook een pracht probleem als je niet meer weet waar je je geld moet laten ;)
    
    Ik heb ze gestopt in een bond van Casino (zeg maar de Franse Ahold) die 5% effectief deed (nu wat minder), maar wel vijfjaarlijks gereset wordt op 5Y + 360 basispunten.
    
    Heb ik een percentje minder rendement, maar veel meer dan een percentje minder risico, imho. Als de rente daalt, ben je spekkkoper echter. In de categorie duratie ga ik dan liever voor de BA Finance die 6,75% doet, maar wel 4% onder pari noteert ipv 6% boven pari (krijg je er nog wat dirty rente voor de moeite bij).
    
    En als ik die twee mix, heb ik hetzelfde rendement en kans op upside, maar wel met een bult minder neerwaarts risico.
    
    Het enige wat deze Rabo bond daar op voor heeft, is dat ie sinds publiek gaan enorm liquide is. Opvallend liquide opeens, zelfs.
12. Hoover 20 februari 2014 22:37

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Vandaag BBVA naar de markt met een coco op 7% , non call 5. Mooie issuer, met 3 ratings. Geef mij dit maar met 2% extra rendement. Ik vertrouw die rabonotes niet op deze prijzen, volgens mij wordt de markt bepaalt door particulieren die meer gedreven zijn door " wat de boer niet kent dat lust die niet" dan door een risico/rendementsvergelijking met andere issuers. Afblijven zeg ik
13. [verwijderd] 21 februari 2014 07:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Hoover schreef op 20 februari 2014 22:37:

    Vandaag BBVA naar de markt met een coco op 7% , non call 5. Mooie issuer, met 3 ratings. Geef mij dit maar met 2% extra rendement. Ik vertrouw die rabonotes niet op deze prijzen, volgens mij wordt de markt bepaalt door particulieren die meer gedreven zijn door " wat de boer niet kent dat lust die niet" dan door een risico/rendementsvergelijking met andere issuers. Afblijven zeg ik
    

    Dat zie je goed Hoover, daarom wordt er voor de Certificaten een hogere prijs betaalt, nu en de toekomst als het stof rond de Rabobank wat is gedaald, verwacht ik nog iets meer.
    En zeer liquide, ziet zelfs Perpster als plusje.
14. [verwijderd] 21 februari 2014 08:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 21 februari 2014 07:59:

    [...]
    
    Dat zie je goed Hoover, daarom wordt er voor de Certificaten een hogere prijs betaalt, nu en de toekomst als het stof rond de Rabobank wat is gedaald, verwacht ik nog iets meer.
    En zeer liquide, ziet zelfs Perpster als plusje.
    

    Totdat blijkt dat een non call en vast voorwaarden nogal een grote plus is in vergelijk tot Rabo's zelfverkozen governance trucendoos waarbij ze willekeurig elke aanpassing van de voorwaarden kunnen aanpassen en 'beoogde' rente.
    
    Ik denk dat je Hoover's punt mist, free1 ;)
15. [verwijderd] 21 februari 2014 08:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Perpster, ik koop ook datgene waarvan ik verwacht dat er in de toekomst vraag naar is en oordeel niet alleen op de voorwaarden.
    Op dat punt van Hoover doelde ik.
    Ik zie veel toekomstige kandidaat kopers voor de Certificaten.
    De boeren die iets bekends willen eten, aldus Hoover.
    
16. [verwijderd] 21 februari 2014 08:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 21 februari 2014 08:17:

    Perpster, ik koop ook datgene waarvan ik verwacht dat er in de toekomst vraag naar is en oordeel niet alleen op de voorwaarden.
    Op dat punt van Hoover doelde ik.
    Ik zie veel toekomstige kandidaat kopers voor de Certificaten.
    De boeren die iets bekends willen eten, aldus Hoover.
    
    

    Dat kan natuurlijk, dat de pool van greater fools onbeperkt is.
    
    Boeren blijven trouwens wel liever weg bij Rabo tegenwoordig, je had de verhalen over Rabo Ledencertificaten in Boer & Boerderij eens moeten lezen, dat vertrouwen winnen ze (terecht) nooit meer terug. Om het maar in boerentermen te zeggen, je kan een varken wel optuigen met lipstick, maar het blijft een varken.
    
    Die blijven juist weg bij het bekende, één keer verslikken is genoeg.
    
    Ik ben inderdaad meer van de inhoud, niet van het sentiment. Mea culpa, levert wel minder zeperds op.
    
    Nou dan de hypotheek maar ophogen, en all-in Ledencertificaten gaan. 130 here we kum! ;)
    
17. [verwijderd] 21 februari 2014 08:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    The issuance will be targeted only at qualified investors and foreign private
    banking customers and in any case will not be made or subscribed in Spain or among Spanish-resident investors.
    
    Ik zie dat de BBVA coco niet voor NL "boeren" beschikbaar is.
    Als die al interesse zouden hebben in BBVA.
    Bank en Spanje is voor de meesten geen plezierig klinkende combinatie.
    
    Overigens vind ik BBVA een aantrekkelijke bank, ik heb de aandelen.
    De afgelopen jaren altijd een fors dividend dat ik in aandelen liet uitkeren en recent tegen veel hogere koersen kon verkopen.
    
    
18. CounterFlow 21 februari 2014 09:07

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 15 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Hier (http://www.reuters.com/article/2014/02/20/lloyds-bonds-retail-idUSL6N0LO4KM20140220) staat wel een interessant stukje over het al dan niet kunnen aflossen van een bond op basis van regulatory call. Het profiel van de beleggers (retailers) lijkt daarbij ook van belang te zijn. Volgens het artikel worden de ontwikkelingen door hedge funds met argusogen gevolgd.
    
    Ik verwacht dat de uitkomst ook zwaar zal wegen voor de Rabobank certificaten. In ieder geval lijkt mij hiermee gelogenstraft dat Rabobank eenzijdig op hun dooie akkertje de certificaten vroegtijdig tegen pari uit de markt kunnen halen. Net als in het artikel wordt vermeld, is het de vraag of het verstandig is en wat dit doet met het vertrouwen van de belegger voor toekomstige emissies.
    
    Het lijkt me verstandig dat Rabobank tijdens de cijfers volgende week meer bekend maakt over hun intenties om problemen in de toekomst te vermijden.
    
19. [verwijderd] 21 februari 2014 09:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 21 februari 2014 09:07:

    Hier (http://www.reuters.com/article/2014/02/20/lloyds-bonds-retail-idUSL6N0LO4KM20140220) staat wel een interessant stukje over het al dan niet kunnen aflossen van een bond op basis van regulatory call. Het profiel van de beleggers (retailers) lijkt daarbij ook van belang te zijn. Volgens het artikel worden de ontwikkelingen door hedge funds met argusogen gevolgd.
    
    Ik verwacht dat de uitkomst ook zwaar zal wegen voor de Rabobank certificaten. In ieder geval lijkt mij hiermee gelogenstraft dat Rabobank eenzijdig op hun dooie akkertje de certificaten vroegtijdig tegen pari uit de markt kunnen halen. Net als in het artikel wordt vermeld, is het de vraag of het verstandig is en wat dit doet met het vertrouwen van de belegger voor toekomstige emissies.
    
    Het lijkt me verstandig dat Rabobank tijdens de cijfers volgende week meer bekend maakt over hun intenties om problemen in de toekomst te vermijden.
    
    

    Rabo heeft geeneens een regulatory call nodig. Ze hoeft alleen met instemming van het bestuur van de N.V. (dat zijn ze zelf) en het bestuur van de stichting administratiekantoor van certificaten (dat zijn ze ook zelf) de voorwaarden van de onderliggende lening te veranderen, en dat mag, kan en doet ze naar willekeur, zoals de historie heeft uitgewezen. Vandaar de 'beoogde' rente, en datzelfde geldt voor de overige voorwaarden.
    
    Hoezo hun intentie uitspreken? Waarom denk je dat dit zo ingewikkeld is vormgegeven ipv een recht toe recht aan coco met vast voorwaarden? Is dat niet genoeg intentie dan? ;)
20. CounterFlow 21 februari 2014 09:21

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 15 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    Perpster schreef op 21 februari 2014 09:17:

    [...]Rabo heeft geeneens een regulatory call nodig. Ze hoeft alleen met instemming van het bestuur van de N.V. (dat zijn ze zelf) en het bestuur van de stichting administratiekantoor van certificaten (dat zijn ze ook zelf) de voorwaarden van de onderliggende lening te veranderen, en dat mag, kan en doet ze naar willekeur, zoals de historie heeft uitgewezen. Vandaar de 'beoogde' rente, en datzelfde geldt voor de overige voorwaarden.
    
    Hoezo hun intentie uitspreken? Waarom denk je dat dit zo ingewikkeld is vormgegeven ipv een recht toe recht aan coco met vast voorwaarden? Is dat niet genoeg intentie dan? ;)
    

    Ben van Beurden mag ook zonder inspraak van de Royal Dutch aandeelhouders het dividend verlagen. Kan hij de aandelen ook wat goedkoper inkopen ;-)