Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 26 september 2016 17:26

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Even nagekeken: Er was op 31-12-2012 alleen al 82 miljard(!) aan assets te verdelen vanuit SNS bank.
   
   Die assets waren ook een maand later nog gewoon aanwezig en bij een faillissement ook gewoon beschikbaar geweest voor de curator om schuldeisers mee te betalen! Wellicht niet tegen 100% maar met 75% neem ik ook genoegen.
   
   
2. objectief 26 september 2016 17:46

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5193

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.039

   M.i. heeft zeurpietje gelijk: DSB en SNS zijn verschillende gevallen.
   
   DSB is failliet gegaan door de bankrun; want er was te weinig cash om aan de geldopnames te voldoen en de DNB wilde niet bijlenen, hetgeen de doorslag gaf.
   Kortom: een kwestie van illiquiditeit waarbij de bezittingen voldoende zijn om aan dan de schulden te voldoen; vandaar de 100% uitbetaling.
   
   SNS is terecht door de Minister de kop omgedraaid, want mede door de grote verliezen op het onroerend goed waren de bezittingen lager dan de schulden.
   Daarbij ontstond er paniek waardoor de verliezen nog groter zouden worden voor de belastingbetaler en een Minister moet op de centjes passen.
   Kortom: waarschijnlijk geen uitkering aan aandeelhouders en evt. een terugbetaling aan de houders van de achtergestelde obligaties.
   (NB. de vergelijking met de andere instellingen lijkt ik even achterwege)
   
   
3. TonyX 27 september 2016 09:08

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Aandeelhouders hebben geen vordering. Die kunnen dus nooit aanspraak maken op een uitkering uit een faillissement. De discussie over de waarde van de aandelen is anders. Er zijn bedrijven die voor 1 euro verkocht worden als het slecht gaat.Dat bedrag (of minder) gedeeld door alle uitstaande aandelen zou dan de waarde van alle aandelen zijn). Inderdaad nihil.
   
   Gewone obligaties zijn een schuld vergelijkbaar met de nota van het schoonmaakbedrijf etc., tenzij het een obligatie is met onderpand. Bij een faillissement worden die gewoon pro rato van de resterende activa terugbetaald.
   Opgegeven reden voor de nationalisatie was het hoge risico op omvallen (=faillissement van de bank)
   
   Achtergestelde obligaties is een ander geval. Want de in het prospectus opgenomen situatie waarbij de schuld vervalt heeft zich de facto nooit voorgedaan. Wat is dan de waarde?
   
   Ook SNS is van de ene dag op de andere genationaliseerd juist om een bankrun te voorkomen. Overigens ook de omgevallen IJslandse banken hebben uiteindelijk bijna 100% van hun verplichtingen terugbetaald.
   
   Komen we terug op de stelling: wat was de waarde op moment van ingrijpen waarbij de Europese én nationale regelgeving stelt dat Nationalisatie zonder daar een redelijke vergoeding tegenover staat niet is toegestaan.
4. DaarIsDePoen 6 november 2016 19:06

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   www.veb.net/artikel/06097/hoge-raad-v...
   ...
   "Als het verzochte onderzoek wordt toegewezen, krijgen onteigende beleggers SNS eindelijk inzage in alle feiten die hebben geleid tot de ondergang en nationalisatie van SNS. Dat is een belangrijke stap op weg naar compensatie van gedupeerde beleggers."
   ...
   "Het is aan de Ondernemingskamer om de uiteindelijke compensatie vast te stellen. De Ondernemingskamer heeft inmiddels deskundigen benoemd die een faire prijs moeten bepalen. De uitkomsten van het deskundigenonderzoek worden eind 2017 verwacht."
   
5. zeurpietje 7 november 2016 10:57

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1057

     Gegeven: 757

   •    Aantal posts: 3.604

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 6 november 2016 19:06:

   www.veb.net/artikel/06097/hoge-raad-v...
   ...
   "Als het verzochte onderzoek wordt toegewezen, krijgen onteigende beleggers SNS eindelijk inzage in alle feiten die hebben geleid tot de ondergang en nationalisatie van SNS. Dat is een belangrijke stap op weg naar compensatie van gedupeerde beleggers."
   ...
   "Het is aan de Ondernemingskamer om de uiteindelijke compensatie vast te stellen. De Ondernemingskamer heeft inmiddels deskundigen benoemd die een faire prijs moeten bepalen. De uitkomsten van het deskundigenonderzoek worden eind 2017 verwacht."
   
   

   er is maar een groep mensen die hier aan verdient en dat is een legertje advocaten. het blijft een interessante zaak natuurlijk maar moet dit nou allemaal zo lang duren. nu weer tot mogelijk eind 2017!
6. DeZwarteRidder 7 november 2016 11:00

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24057

     Gegeven: 10517

   •    Aantal posts: 101.946

   quote:

   zeurpietje schreef op 7 november 2016 10:57:

   [...]
   er is maar een groep mensen die hier aan verdient en dat is een legertje advocaten. het blijft een interessante zaak natuurlijk maar moet dit nou allemaal zo lang duren. nu weer tot mogelijk eind 2017!

   Dit gaat zeker nog 5 à 10 jaar duren omdat de Staat steeds in beroep gaat, dus iedere keer weer naar de Hoge Raad en terugverwijzen.
7. Otto Obligatie 7 november 2016 15:33

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   Ach ja het scheelt vermo0gensbelasting en levert wettelijke rente op. Ik heb geen haast.
8. TonyX 11 november 2016 12:02

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 679

   •    Aantal posts: 2.800

   Alles meer dan niets is iets.
9. rubberduckie 26 december 2016 01:20

   auteur info

   • rubberduckie

     Lid sinds: 18 nov 2011

     Laatste bezoek: 05 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7

     Gegeven: 11

   •    Aantal posts: 28

   NRC 23 december, Het grootste pijnpunt is dat, óók binnen deze uitzonderingsformule, beleggers voor een deel moeten meebetalen. In Italië zijn dat ook vaak burgers die voor hun spaargeld bankobligaties hebben gekocht. In 2015 pleegde een Italiaanse gepensioneerde zelfmoord nadat hij, bij de redding van een kleinere bank, al zijn spaargeld was verloren.
   Met alle macht probeert de Italiaanse regering nu over te brengen dat particuliere spaarders worden ontzien bij de redding van Monte dei Paschi. Het decreet heet zelfs salvarisparmio, „het redden van de spaarders”. Particuliere obligatiehouders worden voor 100 procent gecompenseerd, vooralsnog met aandelen in wat nu een staatsbank is geworden.
   
   Prachtig, Dijsselbloem vind het prima dat de obligatiehouders ontzien worden.....
   
10. Otto Obligatie 26 december 2016 09:26

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Ik heb begrepen dat Tier-1 obligatiehouders van Monte di 25% gekort is. Dat vind ik prachtig! Kan de opvolger van Dijsselbloem een voorbeeld aan nemen voor de 11,25% SNS uit 2009. Het grappige is dat deze in 2019 zou aflossen (met mogelijkheid van perpetualisering). Straks lost hij af door de staat in 2019.
11. [verwijderd] 26 december 2016 10:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 26 december 2016 09:26:

    Ik heb begrepen dat Tier-1 obligatiehouders van Monte di 25% gekort is. Dat vind ik prachtig! Kan de opvolger van Dijsselbloem een voorbeeld aan nemen voor de 11,25% SNS uit 2009. Het grappige is dat deze in 2019 zou aflossen (met mogelijkheid van perpetualisering). Straks lost hij af door de staat in 2019.
    

    Het zou wel vreemd zijn dat ze bij iedere redding andere regels hanteren. Belastingbetalers staan in Italie weer garant. Dat was zo niet afgesproken. Zo krijg je kromme zaken. Ook over de afwikkeling van SNS. In nederland zullen ook wel particulieren voor hun pensioen obligaties hebben gekocht, omdat dit een aantrekkelijk rentepercentage had. Waarom worden de obligatiehouders verschillend behandeld in de EU!
12. objectief 26 december 2016 11:27

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5193

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.039

    quote:

    Up2020 schreef op 26 december 2016 10:45:

    [...]
    Het zou wel vreemd zijn dat ze bij iedere redding andere regels hanteren. Belastingbetalers staan in Italie weer garant. Dat was zo niet afgesproken. Zo krijg je kromme zaken. Ook over de afwikkeling van SNS. In nederland zullen ook wel particulieren voor hun pensioen obligaties hebben gekocht, omdat dit een aantrekkelijk rentepercentage had. Waarom worden de obligatiehouders verschillend behandeld in de EU!
    

    Lijkt me niet zo vreemd; Italie houdt zich (intussen met goedkeuring van de EU)
    ook niet aan de begrotingsregels. Waarom zou je dan verwachten dat ze dit inzake de uitwerking van de staatssteun wel zouden doen!!
    Overigens is het voorlopig nog speculeren over de uitkomst.
    
13. p1woord 27 december 2016 19:10

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    Wij zijn bestolen
14. shaai 28 december 2016 22:34

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    Up2020 schreef op 26 december 2016 10:45:

    [...]
    Het zou wel vreemd zijn dat ze bij iedere redding andere regels hanteren. Belastingbetalers staan in Italie weer garant. Dat was zo niet afgesproken. Zo krijg je kromme zaken. Ook over de afwikkeling van SNS. In nederland zullen ook wel particulieren voor hun pensioen obligaties hebben gekocht, omdat dit een aantrekkelijk rentepercentage had. Waarom worden de obligatiehouders verschillend behandeld in de EU!
    

    Misselling. De Nederlandse 'kleine spaarders' van SNS achtergestelde instrumenten, die te leiden hadden gehad van 'misselling' zijn ook keurig 100% uitbetaald door Dijsselbloem...
    
15. shaai 28 december 2016 22:36

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    p1woord schreef op 27 december 2016 19:10:

    Wij zijn bestolen
    

    Idd, onteigend. Alleen krijgen wij nog keurig conform de wet onze schadeloosstelling.'
    Alleen het bod mbt de schadeloosstelling van 0% was in eerste instantie wat mager van Dijsselbloem....
16. rubberduckie 5 maart 2017 22:55

    auteur info

    • rubberduckie

      Lid sinds: 18 nov 2011

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7

      Gegeven: 11

    •    Aantal posts: 28

    Zo'n beetje elke maand check ik weer het forum,
    Inmiddels zitten we in maart 2017, 49 maanden geleden ben ik onteigend
    En nog steeds geen uitzicht op een redelijke vergoeding voor mijn obligaties
    Het is wel vaker gezegd, dit duurt 10 jaar
    Met een beetje mazzel zitten we nu ongeveer op de helft....
    
17. [verwijderd] 6 maart 2017 00:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1 oktober is de volgende zet... het deskundigenrapport.. mooi na de verkiezingen...
18. TonyX 6 maart 2017 13:35

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 679

    •    Aantal posts: 2.800

    Geduld is een schone zaak en zoals al heel veel pagina's terug is gezegd: geen enkele PvdA minister zal er belang bij hebben om Dijsselbloem's waarde bepaling van nul te laten veranderen door een ander instituut. Idem zal dat voor de evt ambtenaren op Financiën gelden. Dat mag dan de minister van een andere partij gaan uitleggen en liefst met naast zich een andere inspecteur generaal van het ministerie. Dan was het nl niet de eigen fout maar de vergissing van een ander. reken maar op nog 4 jaar.
19. [verwijderd] 10 maart 2017 16:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Gerechtshof acht vermogensrendementsheffing 'buitensporige last'
    Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft een streep gezet door een vermogensrendementsheffing die een belastingbetaler onder de armoedegrens bracht. De man raakte een maand na peildatum 1 januari 2013 zijn hele vermogen kwijt doordat de Staat alle aandelen SNS Reaal onteigende.
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
20. DeZwarteRidder 10 maart 2017 17:05

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24057

      Gegeven: 10517

    •    Aantal posts: 101.946

    quote:

    Roll on schreef op 10 maart 2017 16:28:

    Gerechtshof acht vermogensrendementsheffing 'buitensporige last'
    Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft een streep gezet door een vermogensrendementsheffing die een belastingbetaler onder de armoedegrens bracht. De man raakte een maand na peildatum 1 januari 2013 zijn hele vermogen kwijt doordat de Staat alle aandelen SNS Reaal onteigende.
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...

    Niet bepaald slim om je hele vermogen in een bankaandeel te stoppen, kan hij z'n bank niet aansprakelijk stellen...???
    Of was dat de SNS Bank...???