Een paar puntjes op de i

1. [verwijderd] 16 januari 2006 03:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik vind dat er de laatste dagen een te negatief en erg eenzijdig beeld is geschets van de transgene productie methodiek.
   
   Ten eerste lijkt het nu door de topics, klonen en klonen samenvatting dat Pharming zich hiermee bezig houd alszijnde core business. Dit is dus absoluut niet waar. Pharmings core business is het maken van medicijn uit de melk van transgene dieren.
   
   Daarbij komt zeker het element klonen kijken maar is slechts een heel klein onderdeel in het hele proces.
   
   Het klonen vind plaats voor het "maken" van een founder animal. Voor elke mogelijk medicijn moet eerst 1 founder amimal gemaakt worden die het gewenste gen bevat wat men uiteindelijk wil winnen uit de melk. Middels dit dier worden op normale manier de andere dieren geboren die dezelfde eigenschappen hebben als de founder animal.
   
   Tot op heden zijn de discussies niet zuiver geweest of in ieder geval niet in de juiste proporties want er zijn veel variabelen die mee tellen en niet zijn meegenomen.
   
   Als je het bekijkt vanuit het dierenleed of het aantal dieren dat moet sterven voor 1 medicijn dan moet je wel alle dieren meenemen. Kijk je alleen naar het maken van de founder animal dan krijg je een vertekend beeld, eerlijker is om te kijken naar de productie methodiek. We kunnen er 3 onderscheiden
   
   1) Transgene technologie.
   2) Bacteriele fermentatie
   3) Cell culture
   
   De productie van medicijn (het upstreaming) gebeurd door de melkaanmaak van transgene dieren. Het dier als fabriek. Da capaciteit van een kleine groep dieren is gelijk aan een middelgroote fabriek waar bacteriele fermentatie / cell culture plaats vind. Er zijn echter een aantal verschillen. Indien je een farm neerzet heb je hier weinig materiaal en ruimte voor nodig alsmede heb je weinig uitstoot, electriciteitsverbruik, afvalstoffen etc en je pleegt geen aanslag op de natuur. Een fabriek kan je rustig omrekenen naar de flora en fauna schade die je daarmee aanricht. De fabriek moet gebouwd worden (dat kost dieren), dumpt afvalstoffen in de natuur (dat kost dieren) en verbruikt veel electriciteit (dat kost dieren). Alsmede let op de veel grotere hoeveelheid grondstoffen en mensen die nodig is wat ook schadelijk is vor het milieu.
   
   Een mooi verhaal over hoeveel dierenlevens het klonen van de founder dan wel kost, maar staat dus niet in verhouding met hoeveel dieren er dood gaan direct of indirect door het neerzetten en draaiende houden van een fabriek voor bacteriele fermentatie of cell culture.
   
   Het tweede punt wat niet meegenomen wordt in het verhaal is waar tijdens het maken van een medicijn verruit de meeste dieren lijden / doodgaan. Dit is namelijk niet in het productie proces, maar dat is in de studies. Nu is het heel makkelijk, dit is onafhankelijk van de productiemethodiek. of het nu transgene technologie, bacteriele fermentatie of cell culture is. Een mogelijk medicijn wordt uitgetest op dieren en daar zijn alle bedrijven die een medicijn ontwikkelen even schuldig aan. Let wel, het aantal dieren dat hier dood gaat stat niet in verhouding met het maken van die founder animal. Conclusie, of je nu gebruik maakt van bacteriele fermentatie , cell culture of transgene technologie het aantal dieren per medicijn (bij gelijkende soort medicijnen / trials) zal in dezelfde ordegrootte liggen !
   
   Een derde punt wat m.i. totaal niet correct is, is dat er gezegd wordt dat de transgene technologie niets vernieuwends brengt en dus geen toegevoegde waarde heeft. Voor een ieder die zich een beetje op de hoogte houd weet dat ook dit een opzin argument was. Indien het zo was ja dan moet je dat accepteren, feit is echter dan een hele grote groep monoclonal antibodies niet op een andere manier zijn te maken middels cell culture of bacteriele fermentaie, een andere grote groep monoclonal antibodies zou wel te maken zijn middels 1 van de andere productie methodieken maar dit zou onbetaalbaar worden alsmede daar is de capaciteit niet voor om dit te maken, dan zouden er vele fabrieken (ik heb wel eens gelezen dat de capaciteit dan in de komende 20 jaar 50 maal moet worden vergroot) moeten worden bijgemaakt
   
   Juist de transgene technologie kan er voor zorgen dat een aantal medicijnen dat nu niet commercieel verantwoord is om te maken en een aantal medicijnen dat gewoon nu niet gemaakt kan worden met de traditionele technieken dus wel gemaakt kan worden, Toendertijd toen Amgen haar bacteriele fermentatie ontwikkelde was de wereld ook tegen en was het niet nodig om maar even een voorbeeld te geven.
   
   De "hard to express proteins" die niet op een andere manier kunnen worden gemaalt is duidelijk, maar nu even terugkomened op medicijnen die dus wel kunnen worden gemaakt met de traditionele productie methodieken maar dus niet worden gemaakt omdat het teveel zou kosten. Als we het dan toch over ethiek hebben dan zouden we ook kunnen zeggen, hoeveel is een mensenleven dan waard ?
   
   Er hangt gewoon een prijskaartje aan. Zeg 1 miljoen is teveel maar omgerekend 0,0010 dood kloon dier (fictief getal) per mensenleven ook ? Wat is ethiek dan, waar trek je de grens ? Alles heeft zijn prijs maar zie het wel in de juiste proporties.
   
   Trek je het nog breeder dan kan je je ook afvragen welk percentage dieren een onnatuurlijke dood treft en voor welk doel. Het aantal dieren dat sterft voor de consumptie omdat u en ik een stuk vlees wilen eten is onevenredig veel groter dan het aantal dieren dat sterft voor het maken van medicijnen om ons grootste bezit "gezondheid" te verbeteren bij ziekte. Wat is ethiek ?
   
   Zelfs het aantal dieren dat sterft voor veel mindere doelen is onevenredig veel groter, , uw auto, uw snelweg, uw electriciteit, uw make up, uw lederen bankstel. Is dat ethisch dan wel goed te praten ?
   
   Oh nog een, is het ethisch goed te praten dat we mekkeren over het leed van een heeeeeeeel erg klein promilage van dieren dat sterft door klonen om mensen juist een beter leven te kunnen geven terwijl aan de andere kant men de rug omdraait als er in Afrika tienduizenden / honderduizende , misschien zelfs miljoenen mensen doodgaan aan simpele ziektes terwijl we daar de medicijnen voor op de schap hebben liggen ? Dat kan wel ? Een mensenleven heeft daadwerkelijk een prijs en in afrika is die een stuk lager, geen bacteriele fermentatie of cell culture waard, want dat is te duur ! Is dat dan ethiek ? En maar "mekkeren" over die ene kloon (de founder animal). Ja want zo is het argument, voor de wereldproductie van medicijn hebben we geen capaciteit ! (1e sterke punt van de transgene technologie) en het maken van zoveel medicijn zou veel te duur zijn (2e sterke punt van de transgene technologie).
   
   Mijn conclusie is dat ethiek zwaar gekoppeld is aan de portomonaie, egoisme en hypocritcie.
   
   Nog 1 punt en dan geef ik het woord weer aan u. Veel van de voorgaande discussies op dit forum waren niet slechts Pharming gerelateerd. Laten we wel wezen, Bij elkaar geteld is de marketcap van de gehele technologie en alle producten bij elkaar op dit moment krap 0,5 miljard waard. Bottomline even terug naar de beurs en geld verdienen met uw Pharming belegging. Zelfs als de transgene technologie nooit echt van de grond komt (wat ik totaal niet geloof) en stel het blijft slechts bij Lactoferrin, Atryn en C1, dan snapt u zelf al dat u dan al lang binnen bent. Dat is in marketcap heus wel meer dan 2 miljard waard.
   
   Groet Snorkle
   
   
2. [verwijderd] 16 januari 2006 07:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Snorkle,
   
   Ik snap je verhaal wel, alleen gaat het om standpunten. Tuurlijk gaat het om 1 founder animal, alleen waar trek je de grens. Ik kan me niet voorstellen dat bij de FDA onderscheid wordt gemaakt in aantallen.
   
   Wel ben ik het met je eens dat het enigzins hypocriet is, nl voor consumptievlees kijkt men niet zo nauw naar de kwaliteit van leven.
   
   Ik denk dat een founder animal, op zich een beter leven zal hebben dan een slachtvarken.
   
   arak
3. Frankyz 16 januari 2006 09:09

   auteur info

   • Frankyz

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 27 jul 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 14

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 135

   Goed en duidelijk stuk, waarschijnlijk krijgen we hierdoor wel weer discussie over ethiek op het forum.
   Aanbevolen.
4. [verwijderd] 16 januari 2006 20:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Snorkle aanbevolen. Ik heb er diep respect voor de manier waarop je het hele vraagstuk weet te bagatelliseren. Ik ruik een politiek talent.
   
   Verder ben ik het met de inhoud niet zo eens maar ik heb geen zin om er nog verder op in te gaan.
   
   Stefan
5. [verwijderd] 16 januari 2006 21:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BioStefan schreef:

   Snorkle aanbevolen. Ik heb er diep respect voor de manier waarop je het hele vraagstuk weet te bagatelliseren. Ik ruik een politiek talent.
   
   Verder ben ik het met de inhoud niet zo eens maar ik heb geen zin om er nog verder op in te gaan.
   
   Stefan
   

   jammer dat je het niet kunt laten
6. Bullwish 16 januari 2006 21:28

   auteur info

   • Bullwish

     Lid sinds: 25 okt 2005

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 530

     Gegeven: 26

   •    Aantal posts: 1.498

   quote:

   BioStefan schreef:

   Snorkle aanbevolen. Ik heb er diep respect voor de manier waarop je het hele vraagstuk weet te bagatelliseren. Ik ruik een politiek talent.
   
   Verder ben ik het met de inhoud niet zo eens maar ik heb geen zin om er nog verder op in te gaan.
   
   Stefan
   

   Ho, rustig. Snorkle levert hier een serieuze bijdrage, of je het nu met hem eens bent of niet. Hij doet de moeite om een heel stuk met inhoud te schrijven, hij opent een serieus draadje. Niet meteen hatelijk afbranden, wees blij dat er zulke mensen zijn.
   
   Eerder is er een discussie tussen jullie minder prettig verlopen, jammer en helaas, maar we zitten allemaal in Pharming, dus we hebben toch iets gemeen en zijn er bij gebaat als de koers oploopt. Zie het zo.
   
   Er worden veel onzinnige draadjes geopend en wat Snorkle (die al een aardige tijd meeloopt op dit forum) doet waardeer ik zeer. Ik hoop alleen dat z'n stukken niet al te lang worden, kort en krachtig mag ook. BioStefan, af en toe een serieuze bijdrage van Snorkle is zo rot nog niet. Natuurlijk mag je inhoudelijk van mening verschillen, maar toch beter af en toe een draadje met inhoud dan alleen maar onzinnige draadjes?
   
   Kom op, omhoog met die koers nu!
   
7. [verwijderd] 16 januari 2006 21:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   dollie schreef:

   [quote=BioStefan]
   Snorkle aanbevolen. Ik heb er diep respect voor de manier waarop je het hele vraagstuk weet te bagatelliseren. Ik ruik een politiek talent.
   
   Verder ben ik het met de inhoud niet zo eens maar ik heb geen zin om er nog verder op in te gaan.
   
   Stefan
   [/quote]
   
   jammer dat je het niet kunt laten
   

   Hoezo? ik belicht juist de positieve kant
8. [verwijderd] 17 januari 2006 04:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bullwish schreef:

   [quote=BioStefan]
   Snorkle aanbevolen. Ik heb er diep respect voor de manier waarop je het hele vraagstuk weet te bagatelliseren. Ik ruik een politiek talent.
   
   Verder ben ik het met de inhoud niet zo eens maar ik heb geen zin om er nog verder op in te gaan.
   
   Stefan
   [/quote]
   
   Ho, rustig. Snorkle levert hier een serieuze bijdrage, of je het nu met hem eens bent of niet. Hij doet de moeite om een heel stuk met inhoud te schrijven, hij opent een serieus draadje. Niet meteen hatelijk afbranden, wees blij dat er zulke mensen zijn.
   
   Eerder is er een discussie tussen jullie minder prettig verlopen, jammer en helaas, maar we zitten allemaal in Pharming, dus we hebben toch iets gemeen en zijn er bij gebaat als de koers oploopt. Zie het zo.
   
   Er worden veel onzinnige draadjes geopend en wat Snorkle (die al een aardige tijd meeloopt op dit forum) doet waardeer ik zeer. Ik hoop alleen dat z'n stukken niet al te lang worden, kort en krachtig mag ook. BioStefan, af en toe een serieuze bijdrage van Snorkle is zo rot nog niet. Natuurlijk mag je inhoudelijk van mening verschillen, maar toch beter af en toe een draadje met inhoud dan alleen maar onzinnige draadjes?
   
   Kom op, omhoog met die koers nu!
   
   

   Bullwish,
   
   Bij het oordeel over de vraag wat een serieuze bijdrage is, doet het er wel toe wat de bedoeling van de schrijver is. Bij jou is dat helder, jij bent Bullwish en wilt de koers omhoog, met dat doel is het inderdaad heel serieus.
   
   Wie meer op zoek is naar waarheidsvinding, zal m.i. veel minder positief oordelen. Het is ethisch niet geaccepteerd om het lijden van de ene groep te vergoeilijken of recht te praten door te wijzen op het eveneens lijden van veel grotere groepen door heel andere oorzaken.
   Vanuit ethisch perspectief is het eerste artikel in dit draadje daarom niet serieus te noemen.
   
   Bij het beoordelen van deze vraag gaat het om de afweging tussen kansen en risico's van de nieuwe techniek. Dat is een objectieve vraag (dat wil zeggen wetenschappelijk te onderzoeken met een onderbouwd resultaat), subjectief telt de acceptatie door de publieke opinie eveneens zwaar.
   
   Welke ziekten (en vooral hoeveel patiënten) kunnen met behulp van de nieuwe techniek wel genezen worden en zonder deze techniek niet?
   
   Dat is de positieve vraag.
   
   Welke risico's op nieuwe ziekten of gevaarlijke mutaties van bestaande ziekten doen zich voor en welke risico's bestaan er op onomkeerbare wijziging van de bestaande flora en fauna op aarde?
   
   Dat is de negatieve vraag.
   
   De antwoorden op deze vragen zullen in combinatie gewogen dienen te worden.
   
   Duurzame meningsverschillen zijn daarbij heel goed mogelijk, denk maar aan de zeer diverse oordelen over kernenergie, ook onder topdeskundigen.
   
   Het gaat vaak om een dagelijks te behalen flink positief resultaat tegen een kleine kans op een zeer groot optredend onheil.
9. [verwijderd] 17 januari 2006 21:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Norm,
   
   Het hele stuk zal wel goed zijn, maar wat ik belangrijker vind; je hebt het toch wel met je notebook in de zon daar geschreven he ;)
   
   Consi
10. [verwijderd] 17 januari 2006 21:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ja uiteraard ! :)
    
    Alhoewel, gisteren was het hier echt mooi weer, maar vandaag is het redelijk fris. Maar ja, morgen weer een nieuwe dag. Ik vermaak me in ieder geval wel goed. Minder werkdruk, meer levensvreugde :)
    
    Groet Snorkle
11. [verwijderd] 17 januari 2006 21:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    snorkle schreef:

    ja uiteraard ! :)
    
    Alhoewel, gisteren was het hier echt mooi weer, maar vandaag is het redelijk fris. Maar ja, morgen weer een nieuwe dag. Ik vermaak me in ieder geval wel goed. Minder werkdruk, meer levensvreugde :)
    
    Groet Snorkle
    

    Kijk, naast alle wijze praat omtrent de biotechnologie, zie ik dat zelfs snorkle kan genieten van het leven.
    Dat doet deugd.
    Kijk, inhoudelijk geloof ik het allemaal wel, linksom of rechtsom, beleggen is toch een soort van russisch roulette, hoe goed je je ook in leest.
    Het enige wat je door lezen leert , is het feit of er een twee of drie kogels in de houder zitten, maar een kogel zit er altijd in.
    Maar dat laatste --Minder werkdruk, meer levensvreugde :)-- dat is waar het uiteindelijk allemaal op neer komt.
    
    snorkle, enjoy, en laat je niet weerhouden wat dan ook te doen, of te schrijven.
    
    
12. [verwijderd] 17 januari 2006 22:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Alfa, geloof me, ik geniet erg van het leven. Ik mag het bij tijd en wijle erg druk hebben maar heb ook geleerd om vooral te genieten.
    
    Te dicht bij me heb ik al vaak meegemaakt dat het leven abrupt afgelopen kan zijn.
    
    In maart is er een grote "luxe goederen beurs" en dan ga ik een snelle motorboot kopen, op aanraden van consilliere ga ik hem de "GTC-zeeer" noemen :)
    
    Groet Snorkle
13. [verwijderd] 17 januari 2006 22:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    snorkle schreef:

    Alfa, geloof me, ik geniet erg van het leven. Ik mag het bij tijd en wijle erg druk hebben maar heb ook geleerd om vooral te genieten.
    
    Te dicht bij me heb ik al vaak meegemaakt dat het leven abrupt afgelopen kan zijn.
    
    In maart is er een grote "luxe goederen beurs" en dan ga ik een snelle motorboot kopen, op aanraden van consilliere ga ik hem de "GTC-zeeer" noemen :)
    
    Groet Snorkle
    

    GTC-zeeer 1 of GTC-zeeer 2
    
    arak
    
    
14. [verwijderd] 18 januari 2006 13:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als het maar geen onder-zeër wordt.
    
    Groet, Bidul
    hopend op behouden vaart
15. [verwijderd] 18 januari 2006 13:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    bidul schreef:

    Als het maar geen onder-zeër wordt.
    
    Groet, Bidul
    hopend op behouden vaart
    

    Nou als je een polyester bootje neemt en je gooit te hard met de champagnefles, bij de terwater lating heb je inderdaad een onderzeeer
    
    arak
16. [verwijderd] 18 januari 2006 14:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arak schreef:

    [quote=bidul]
    Als het maar geen onder-zeër wordt.
    
    Groet, Bidul
    hopend op behouden vaart
    [/quote]
    
    Nou als je een polyester bootje neemt en je gooit te hard met de champagnefles, bij de terwater lating heb je inderdaad een onderzeeer
    
    arak
    

    Eem bootje met periscoop..........;-)
17. [verwijderd] 18 januari 2006 14:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nu maar hopen dat Akzo hem in de juiste kleur roze spuit.
    W.
18. [verwijderd] 18 januari 2006 14:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    wishdom schreef:

    Nu maar hopen dat Akzo hem in de juiste kleur roze spuit.
    W.
    

    Chocomel bruin, is ook mooi ;-)
19. [verwijderd] 18 januari 2006 14:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arak schreef:

    [quote=wishdom]
    Nu maar hopen dat Akzo hem in de juiste kleur roze spuit.
    W.
    [/quote]
    
    Chocomel bruin, is ook mooi ;-)
    

    Geel nog mooier vinden de Beatles ook leuk........;-)