Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Jerry de Leeuw - Futiliteit of volatiliteit

1. [verwijderd] 6 oktober 2007 20:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Iktinos schreef:

   @Peerke
   Ik begrijp dat je benieuwd bent hoe de opbouw van prijzen in de modellen en de uiteindelijk verhandelde prijzen tot stand komen. Maar het is toch echt de vraag en aanbod werking die bepalend is. Er zullen altijd partijen zijn die op basis van hun parameters afwijkende prijzen constateren in de markt. Maar ook dan geldt dat degene met de grootste adem het langst blijft doorgaan. De markt heeft altijd gelijk! En zoals ik net schreef; Handelen op rare prijzen zijn of foutjes, of ten onrechte als raar gekwalificeerde prijzen....
   

   Beste Iktinos,
   
   Het gaat niet om incidentele afwijkingen.
   Ik hanteer een B&S model wat elke dag alle werkelijk gedane optie transacties toetst op de afwijkingen van dat model.
   Dat model corrigeert zijn eigen IV (per fonds) zo goed mogelijk naar de werkelijk gedane transacties.
   (IV is uiteindelijk de enige onbekende toch?)
   
   Desondanks zitten er in sommige fondsen factoren die ik blijkbaar niet meeneem.
   Die afwijkingen zijn vrij consistent en hardnekkig.
   Duren vele maanden!!
   
   Het meest vreemde is dat die afwijkingen zich niet voordoen bij andere fondsen.(Exact dezelfde benadering van LIBRA)
   
   Dus als je wat meer kunt vertellen hoe die MM modellen werken zijn zou ik dat zeer op prijs stellen.(Die andere factoren die te ver voeren bedoel ik)
   
   Mvg Peerke
   
2. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Libra schreef:

   Die afwijkingen zijn vrij consistent en hardnekkig.
   Duren vele maanden!!
   
   

   Ik bedoel:
   Er bestaat dus geen matchende IV, wat inhoud dat ik een bepaalde factor mis in het model en wat specifiek geldt voor dat fonds.
   Begrijp je wat ik bedoel?
   
   Mvg Peerke
3. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @Peerke
   Ik probeer je een beetje te begrijpen, en krijg meteen 2 bedenkingen. 1; Als jij de transacties toetst is het van cruciaal belang dat je de op dat moment juiste prijs van de onderliggende waarde hanteert. Kan ik niet bij jou beoordelen maar kan verschillen geven. 2; Bij bepaling van Implied Volatility ga je uit van een veronderstelde interest, dividend, short-stock interest etc. En die kunnen zomaar niet de juiste zijn. Hierdoor krijg je inderdaad verschillen in de IV tussen call en put.
4. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Iktinos schreef:

   @Peerke
   Ik probeer je een beetje te begrijpen, en krijg meteen 2 bedenkingen. 1; Als jij de transacties toetst is het van cruciaal belang dat je de op dat moment juiste prijs van de onderliggende waarde hanteert. Kan ik niet bij jou beoordelen maar kan verschillen geven. 2; Bij bepaling van Implied Volatility ga je uit van een veronderstelde interest, dividend, short-stock interest etc. En die kunnen zomaar niet de juiste zijn. Hierdoor krijg je inderdaad verschillen in de IV tussen call en put.
   

   Al je punten zijn meegenomen in mijn model.(behalve short-stock misschien)
   Tja als het zo simpel lag.
   
   Nogmaals welke andere factoren ken je die te ver voeren om te behandelen?
   
   N.B. Short-stock,Wat is dat en in hoeverre heeft het ene fonds meer last daarvan dan een ander?
   (Kan morgen ook gaan Googlen, maar je bent nu toch online:-))
   
   Mvg
5. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Even snel tussendoor vraagje Peerke: Ken je de termen conversie en reversal?
6. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Iktinos schreef:

   Even snel tussendoor vraagje Peerke: Ken je de termen conversie en reversal?
   

   Hmm Ja !!.
   Maar dat is wel heel algemene kennis van die twee woorden.
   
   Mvg Peerke
7. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dat je hierdoor kan verklaren waarom je in het ene fonds jouw afwijkingen ziet en in andere niet. Normaal gesproken maakt het voor de variabelen die de pricing bepalen niet uit of het om een call of put gaat. Tenzij de markt de handelaar in zo'n positie drukt dat ie alleen maar calls koopt en puts verkoopt (reversal) of omgekeerd (conversie). Door de aandelen positie die je hier tegenover moet stellen loopt de handelaar een groot rente en dividend risico. En om dit te ondervangen kan hij de calls wat duurder maken en puts goedkoper, of omgekeerd. Dit als reactie op een eenzijdige markt om niet te grote dividend en rente risico te lopen. Als je dan de IV gaat bepalen zie je dus een verschil. Maar dat kan je bij de IV bepaling weer rechtzetten door de interest danwel dividend component te wijzigen. Dan zul je zien dat de IV van call en put weer gelijk zijn...
8. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Iktinos,
   
   Ik heb nog een andere vraag nu.
   Is heel persoonlijk en hoef je dus niet op te reageren.(hoeft trouwens nooit:-))
   
   Wat is je eigen systematiek/analyse methode om een systeem als de beurs te doorgronden?
   
   Dus puur wetenschappelijk.(aannemende dat je dat interesseert)
   
   Mvg Peerke
9. [verwijderd] 6 oktober 2007 21:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Eigenlijk is dat antwoord verrassend simpel. Er bestaat geen enkele wetenschappelijke methode die gelijk heeft. Alleen daar vanuit gaan is onzin.
   Als optiehandelaar hoef je beurs niet te doorgronden, omhoog of omlaag maakt eigenlijk niet uit.
   Maar als pure belegger zou ik zeggen dat je een combinatie moet maken tussen fundamenteel, technisch en met name sentiment. Doorgronden zal je het nooit, maar ik heb me er een goed leven mee kunnen veroorloven...
10. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Iktinos schreef:

    Ik denk dat je hierdoor kan verklaren waarom je in het ene fonds jouw afwijkingen ziet en in andere niet. Normaal gesproken maakt het voor de variabelen die de pricing bepalen niet uit of het om een call of put gaat. Tenzij de markt de handelaar in zo'n positie drukt dat ie alleen maar calls koopt en puts verkoopt (reversal) of omgekeerd (conversie). Door de aandelen positie die je hier tegenover moet stellen loopt de handelaar een groot rente en dividend risico. En om dit te ondervangen kan hij de calls wat duurder maken en puts goedkoper, of omgekeerd. Dit als reactie op een eenzijdige markt om niet te grote dividend en rente risico te lopen. Als je dan de IV gaat bepalen zie je dus een verschil. Maar dat kan je bij de IV bepaling weer rechtzetten door de interest danwel dividend component te wijzigen. Dan zul je zien dat de IV van call en put weer gelijk zijn...
    

    Kijk dat is nu een waardevolle bijdrage.
    Ik vermoedde al zo iets als oorzaak.
    Natuurlijk kan ik alle componenten veranderen, maar belangrijker bij een analyse is m.i. te weten te komen wat grote partijen denken wat gaat komen.
    Door het niet veranderen van die componenten kijk je een beetje in de verwachtingswaarde van de grote spelers.
    Of zie ik dat verkeerd?
    
    Mvg Peerke
    
    
    
11. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Iktinos schreef:

    Er bestaat geen enkele wetenschappelijke methode die gelijk heeft. Alleen daar vanuit gaan is onzin.
    

    Hoe zou jij bepalen of een bepaalde methode werkzaam is of niet?
    
    Dus wanneer is een bepaald iemand overuigd dat iets werkt of niet?
    
    Ben nu wel benieuwd!
    
    Mvg Peerke
    
12. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zie je toch verkeerd denk ik. Je ziet niet de verwachting van de grote partijen, hooguit of er een reversal of conversie markt is. Is toch een verkeerde conclusie van je....
13. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een methodiek kan zichzelf alleen maar bewijzen door de resultaten uit het verleden, de toekomst is immers onbekend. Of iets gaat werken of niet blijft dus een verwachting en nimmer een voorspelling..
14. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Iktinos schreef:

    Een methodiek kan zichzelf alleen maar bewijzen door de resultaten uit het verleden
    

    Dat is (denk ik ) een juist antwoord.
    En dat bedoelde je ook w.s. met: Er is geen wetenschappelijke methode.
    
    Klopt dat of niet?
    
    Mvg Peerke
15. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nou, er zijn teveel onzekere factoren die bepalen wat een beurs doet, wat het onmogelijk maakt om daar een wetenschappelijk gefundeerde voorspelling over te geven. Ook analyses over optieprijzen zeggen helemaal niks als al het andere niet wordt meegenomen. Achteraf analyseren kan fantastisch, maar zegt niks over morgen....
16. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Iktinos schreef:

    Nou, er zijn teveel onzekere factoren die bepalen wat een beurs doet, wat het onmogelijk maakt om daar een wetenschappelijk gefundeerde voorspelling over te geven.
    

    Dat moet je eigen ervaring en interpretatie zijn.
    
    Wat heb jij persoonlijk nu nodig om te twijfelen of e.e.a. welicht wèl mogelijk is.(Tijdelijk want de techniek staat niet stil)
    
    Geef daar nu eens antwoord op.
    Er gaat bij mij een lampje branden.(Trek het je niets aan Iktinos)
    
    Mvg Peerke
    
    
17. [verwijderd] 6 oktober 2007 22:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Begrijp me niet verkeerd, het is voor iedereen anders wat wel of niet werkt. Misschien boek jij goede resultaten met behulp van jouw analyses van optieprijzen. Maar kan met alle jaren dat ik in het vak zit niets anders dan concluderen dat optieprijzen niks zeggen over de richting van de toekomst. Alleen de prijsvorming zegt te weinig, de reden waarom bepaalde prijzen worden gehandeld zeggen meer, maar die zul je bijna nooit weten...
18. [verwijderd] 6 oktober 2007 23:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Iktinos schreef:

    Begrijp me niet verkeerd, het is voor iedereen anders wat wel of niet werkt.
    

    Volgens mij is juist de wetenschap eenduidig in haar benadering of iets wel of niet werkt.
    
    Dus wanneer werkt een systeem wetenschappelijk gezien volgens jou?
    
    Volgens mij moet je gewoon bewijzen dat het werkt.
    (Dat bewijzen is weer een apart onderwerp natuurlijk en heeft veel met statistiek te maken)
    
    Of zie je dat anders?
    
    Mvg Peerke
    
19. [verwijderd] 6 oktober 2007 23:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    We zijn het eens over het bewijzen van een wetenschappelijk systeem. Volkomen. Ik ben alleen van mening dat zoiets niet bestaat voor koersvorming op beurzen. En zou die er wel zijn dan is dat het einde van de marktwerking die nu bepalend is. Iedereen zou het dan juist hebben mbv zo'n systeem. Dus heb je geen verkopers meer voor de kopers en omgekeerd. Waar haal je dan de winst?
20. [verwijderd] 6 oktober 2007 23:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het is dus de imperfectie van gehanteerde systemen die het mogelijk maakt dat ook andere systemen succesvol kunnen zijn...