Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Joop Bresser - Tijd voor bedrijfsobligaties?

1. [verwijderd] 20 mei 2008 12:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Joop Bresser - Tijd voor bedrijfsobligaties?
   
   "Moet u van staatsobligaties naar bedrijfsobligaties? Mijn tip: floating rate Nordea Bank..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. clever 20 mei 2008 13:10

   auteur info

   • clever

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 05 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 342

     Gegeven: 342

   •    Aantal posts: 4.052

   Het rendement op aandelen is het hoogst en op de lange termijn gemiddeld iets van 8%. Wat is er dan mis met een flinke portie perpetuals met datzelfde rendement?
3. Met Effekt 20 mei 2008 13:20

   auteur info

   • Met Effekt

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 137

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 932

   Als de rente 1% stijgt(of daalt) daalt(of stijgt) de koers van een perpetual ca. 15%. Dus als de rente verder stijgt heb je een groot probleem met je perpetual:
   1. je krijgt minder rente dan de marktrente
   2. je hebt een flink koersverlies
   Dat blijkt ook uit het Nordea voorbeeld.
   
   Perpetuals lijken mij voor particulieren, met een kort/middellange beleggingshorizon, erg riskant.
4. [verwijderd] 20 mei 2008 14:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Met een floater stijgt je coupon als de rente stijgt.Stijgt de marktrente van 4.5% naar 5.5% dan zal aan de huidige aankoopkoersen je rendement stijgen van circa 7.5% naar ca 9%.
   
   Ik vind het ook aantrekkelijk.
5. [verwijderd] 20 mei 2008 14:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   maar je loopt nog wel marktrisico op 1) curve tussen korte en lange rente, 2) creditspreads.
   daarnaast natuurlijk specifiek kredietrisico en niet te vergeten liquiditeitsrisico...
6. Alexander_Jansen 20 mei 2008 15:18

   auteur info

   • Alexander_Jansen

     Lid sinds: 30 jan 2007

     Laatste bezoek: 20 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 49

   De koers van een perpetual met een hoge creditspread stijgt juist als de rente omhoog gaat. In het geval van die Nordea met ongeveer 7% bij een rentestijging van 100bp.
7. [verwijderd] 20 mei 2008 15:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Alexander_Jansen schreef:

   De koers van een perpetual met een hoge creditspread stijgt juist als de rente omhoog gaat. In het geval van die Nordea met ongeveer 7% bij een rentestijging van 100bp.
   

   hm, zou je dat nader kunnen uitleggen met een rekenvoorbeeldje? de intuitieve logica ontgaat mij even (wordt oud misschien ;)).
   
   NB:
   
   Verrek... Inderdaad, mits je er vanuit gaat dat direkt rendement gelijk op gaat met 10 jaars rente. Betekent omgekeerd trouwens wel dat je geld verliest als rente gaat dalen ... (bijvoorbeeld als kredietcrisis weer aantrekt)
8. ONN 20 mei 2008 15:48

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8858

     Gegeven: 8772

   •    Aantal posts: 50.662

   Lees het prospectus: daarin staan alle voorwaarden en risico’s.
   
   Vraagje; wie weet hoe ik aan dat prospectus kan komen. Is het van internet ergens te downloaden?
   
   Gr. ouwebeursrot.
   
9. Alexander_Jansen 20 mei 2008 15:54

   auteur info

   • Alexander_Jansen

     Lid sinds: 30 jan 2007

     Laatste bezoek: 20 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 49

   @ BJL
   
   Als de kredietcrisis voorbij gaat dan wil dat nog niet zeggen dat de marktrente (EURIBOR) gaat dalen! Maar als die daalt, dan verlies je daaraan inderdaad.
   
   In dat geval gaan creditspreads echter ook omlaag en daar verdien je juist aan. En dat effekt is groter.
   
   Het enige risiko, hoewel niet onsignificant, is een meltdown op de kredietmarkten.
10. theo1 20 mei 2008 16:00

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.660

    Vraagje van een obligatieleek: kun je een perpetual niet gewoon zien als een soort koopsompolis? Je betaalt nu een bedrag en in ruil daarvoor krijg je periodiek een uitkering (coupon). In principe voor altijd. Verschil is dat met de koopsom de hoofdsom zeker weg is, bij de perpetual blijft die in principe staan. Daar staat dan weer tegenover dat hij vervroegd afgelost kan worden als dat de bank beter uitkomt.
11. [verwijderd] 20 mei 2008 16:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Alexander_Jansen schreef:

    Als de kredietcrisis voorbij gaat dan wil dat nog niet zeggen dat de marktrente (EURIBOR) gaat dalen! Maar als die daalt, dan verlies je daaraan inderdaad.
    
    In dat geval gaan creditspreads echter ook omlaag en daar verdien je juist aan. En dat effekt is groter.
    
    Het enige risiko, hoewel niet onsignificant, is een meltdown op de kredietmarkten.
    

    Ik doelde eigenlijk ook op het heropleven van de crisis (of een volgende crisis) waarbij je kunt verwachten dat rente op kapitaalmarkt zal dalen (en spreads idd wijdenen).
12. Alexander_Jansen 20 mei 2008 17:02

    auteur info

    • Alexander_Jansen

      Lid sinds: 30 jan 2007

      Laatste bezoek: 20 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 49

    Juist, dan krijg je een dubbel pak slaag en dat hebben we natuurlijk ook gezien de laatste paar maanden. Overigens lijkt de ECB redelijk hardnekkig. Verder is er natuurlijk ook een verschil tussen staatsschuld en EURIBOR. Kortom - je kunt raden waar ik mijn centen heb.
13. [verwijderd] 20 mei 2008 19:30

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Joop Bresser schreef:

    "Moet u van staatsobligaties naar bedrijfsobligaties?
    
    Sinds medio 2007 zijn de renteverschillen tussen staatsleningen en bedrijfsleningen fors opgelopen, soms verdrievoudigd. Inmiddels is een deel van dit verschil al weer teniet gedaan.
    

    Ik denk dat Joop Bresser zijn vraag al heeft beantwoord in zijn eigen artikel. In mei 2007 waren de renteveschillen, tussen staatsobligaties, bedrijfsobligaties en high yield obligaties zeer gering. Sinds die tijd is het risico ingeprijsd en dat gebeurde met name in april t/m maart. De renteverschillen waren flink opgelopen en dan met name op de high yield markt.
    
    Natuurlijk is het renteverschil tussen staatsobligaties en bedrijfsobligaties aantrekkelijk, maar niet aantrekkelijk genoeg. De beleggingsfondsen die in edrijfsobligaties beleggen, hebben de laatste drie vrijwel niets opgeleverd. Als Trichet doorgaat met zijn opmerkingen over inflatiebestrijding en de rente daadwerkelijk gaat verhogen, zullen de rente op de staatsobligaties oplopen en het renteverschil met bedrijfsobligaties vanzelf kleiner worden, zodat bedrijfsobligaties niet meer aantrekkelijk zijn.
    
    
14. [verwijderd] 20 mei 2008 22:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Alle prospectussen van Nordea zijn op de site te vinden (keurig!). De beschreven heb ik nog niet kunnen vinden:
    
    www.nordea.com/Investor%2bRelations/D...
    
15. [verwijderd] 20 mei 2008 22:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik denk dat de rente enorm gaat oplopen.
    Waarom niet, het risico neemt almaar toe en, hoewel er veel geld in omloop is, komt er steeds meer vraag naar aanvullend (risico-)kapitaal.
    
    Als je nu cash hebt, moet je m.i. wachten tot je op 'credits' minstens 11% p/a maakt, met redelijke zekerheid. Anders gewoon afwachten tot het naar je toe komt.
    
    Een koud sommetje:
    werkelijke inflatie >3,0%
    belasting box 3: =1,1%
    riskfree rate >4,0%
    geeiste risicopremie 3%
    Totaal: =>11,0%
    
    Dan lijkt het tenminste nog ergens naar.
    
16. [verwijderd] 20 mei 2008 22:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Wezel schreef:

    Ik denk dat de rente enorm gaat oplopen.
    Waarom niet, het risico neemt almaar toe en, hoewel er veel geld in omloop is, komt er steeds meer vraag naar aanvullend (risico-)kapitaal.
    
    Als je nu cash hebt, moet je m.i. wachten tot je op 'credits' minstens 11% p/a maakt, met redelijke zekerheid. Anders gewoon afwachten tot het naar je toe komt.
    
    Een koud sommetje:
    werkelijke inflatie >3,0%
    belasting box 3: =1,1%
    riskfree rate >4,0%
    geeiste risicopremie 3%
    Totaal: =>11,0%
    
    Dan lijkt het tenminste nog ergens naar.
    
    

    Wow... riskfree rate + inflatie + belasting bij elkaar optellen.
    
    Lijkt me dat riskfree rate + risicopremie wel genoeg is. En 3% op weinig riskante credits met een vaste looptijd kun je wel vergeten.
17. [verwijderd] 20 mei 2008 23:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Misschien een historische vergissing in de maak?
    
18. [verwijderd] 21 mei 2008 09:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vraagjes
    
    1. Wat zijn de precieze voorwaarden van de Nordea lening?? Op de site zie ik niets;
    
    2. Float hij met een jaarlijkse reset of een 10-jaarlijkse reset??
    
    3. En waar vind ik de 10-jaars swaprente en wat is dat eigenlijk?
    
    4. Hoeveel meer aantrekkelijk is deze obligatie dan de perpetuals Ing 4, Wkl, Friesland Bank, aegon 7.625%, eureko, kbc 8%; perps met een vast rendement van ca. 7,5-8,5%??
19. [verwijderd] 21 mei 2008 10:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jopie in de war, wat een schande, valse voorlichting
    
    Jopie schreef:
    
    Deze lening heeft een jaarlijkse couponaanpassing, gebaseerd op de 10-jaars swaprente op dat moment +5bp.
    
    Op de site teruggevonden:::
    
    Persbericht van 17/9/2004
    
    Successful bond issuance for Nordea in the European market
    Nordea has launched a highly cost-effective securities issue targeted at European retail investors. The bond is for EUR 500 million classified as Tier 1.
    
    The overall cost for Nordea is 3 months’ Euribor plus 64 basis points.
    
    Dus 3mnd eurobor +64bp, heel wat anders.
20. [verwijderd] 21 mei 2008 10:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als de voorwaarden zouden zijn:
    
    10-jaars swaprente op dat moment +5bp.
    
    Hadden ze hem m.i. ook nooit voor 100% uitgegeven gekregen.
    
    Wat een misser!!!
    
    Dit is de eerste keer dat ik Jopie's column lees, en meteen de laatste denk ik. Maakt hij vaker dit soort onvergeeflijke fouten??