Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Joop Bresser - Tijd voor bedrijfsobligaties?

1. [verwijderd] 21 mei 2008 10:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   kwaaie aap schreef:

   Jopie in de war, wat een schande, valse voorlichting
   
   Jopie schreef:
   
   Deze lening heeft een jaarlijkse couponaanpassing, gebaseerd op de 10-jaars swaprente op dat moment +5bp.
   
   Op de site teruggevonden:::
   
   Persbericht van 17/9/2004
   
   Successful bond issuance for Nordea in the European market
   Nordea has launched a highly cost-effective securities issue targeted at European retail investors. The bond is for EUR 500 million classified as Tier 1.
   
   The overall cost for Nordea is 3 months’ Euribor plus 64 basis points.
   
   Dus 3mnd eurobor +64bp, heel wat anders.
   

   ehm, zou Nordea misschien meer leningen hebben uitstaan?
   
   sns team vastrentende waarde weet vast wel waar ze het over hebben:
   
   www.dft.nl/goeroes/sns_security/39543...
2. [verwijderd] 21 mei 2008 10:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   kwaaie aap schreef:

   Als de voorwaarden zouden zijn:
   
   10-jaars swaprente op dat moment +5bp.
   
   Hadden ze hem m.i. ook nooit voor 100% uitgegeven gekregen.
   
   Wat een misser!!!
   
   Dit is de eerste keer dat ik Jopie's column lees, en meteen de laatste denk ik. Maakt hij vaker dit soort onvergeeflijke fouten??
   

   Jawel, want toen was zowel de rentecurve (kort/lang) veel steiler en creditspread lager. Zie ook ING Perp 1 en 2 voor dergelijke voorwaarden...
3. [verwijderd] 21 mei 2008 10:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ING 1 en 2 hadden de eerste jaren andere voorwaarden (7 of 8% of zo).
   
   Ik twijfel of de voorwaarden van de Nordea ook niet halverwege zijn veranderd, want euribor 3mnd op 17/9/07 + 64 bp is niet gelijk aan 4.561%, dus misschien heb ik voor mijn beurt gesproken. Kan echter nergens de prospectus voor deze vervloekte obligatie terug vinden.. grrr
4. [verwijderd] 21 mei 2008 10:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   kwaaie aap schreef:

   ING 1 en 2 hadden de eerste jaren andere voorwaarden (7 of 8% of zo).
   

   Nee hoor, dat is een truucje wat veelal bij steepeners wordt gebruikt.
   
   Zie ook:
   
   iex.nl/columns/columns_artikel.asp?co...
5. [verwijderd] 21 mei 2008 10:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @BJL
   
   Bovendien, je kan praten als brugman, maar een perp uitgeven met 5bp boven 10 jaars-swap (weet inmiddels wat het is, soort interbancaire 10yr leningen 10/20 bp boven staatsleningen, in normale omstandigheden) zal niemand in welke gouden tijden dan ook voor 100% uitgegeven krijgen. Vind 3 mnd euribor +64bp ook al een hele prestatie..
6. [verwijderd] 21 mei 2008 10:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   duidelijk dat je niet begrijpt hoe die obligaties in elkaar zitten. ga d'r verder geen woorden aan vuil maken behalve je af te raden iets te kopen wat je niet begrijpt.
7. [verwijderd] 21 mei 2008 10:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @BJL, Weet jij wel waar je het over hebt :)))) (Heeft volgens mij iets te maken met je "vorige leven")
8. [verwijderd] 21 mei 2008 10:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @bjl
   
   1. De voorwaarden van ING zijn inderdaad al vanaf het begin zo onaantrekkelijk, duidelijk in andere tijden uitgegeven.
   
   2. De enige voorwaarden voor Nordea die ik heb kunnen vinden staan hieronder en wijken duidelijk af van die van Jopie. Ergens klopt er iets niet. Aangezien jij alles weet, wil ik graag van jou horen welke voorwaarden gelden, liefst met bronvermelding.
9. ONN 21 mei 2008 10:43

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 04 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8858

     Gegeven: 8772

   •    Aantal posts: 50.662

   Interessant. Ik heb er ook niet zo'n zin in om dat te gaan onderzoeken. Ik schat BJL hoog in dus graag wat meer info aub.
   
   Gr. ouwebeursrot.
10. [verwijderd] 21 mei 2008 10:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    RECTIFICATIE
    
    Excuses aan Jopie en BJL (hoewel..)
    
    De zinssnede uit het persbericht van Nordea:
    
    "The overall cost for Nordea is 3 months’ Euribor plus 64 basis points.""
    
    Zal er wel op duiden dat 10yr+5bp toen daarmee overeenkwam.
    
    @bjl: had je bericht van 10:11 niet gelezen, was gekruist met die van mij, mea culpa
    
    Ik vind het echter wel vervelend dat van sommige perp. bij de uitgevende instelling niets is terug te vinden. Ik verdiep me namelijk wel degelijk eerst in een product voor ik het koop.
    
    Nogmaals excuses en beste lezers, sla de eerste 10 reacties dus maar over...
11. clever 21 mei 2008 13:09

    auteur info

    • clever

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 342

      Gegeven: 342

    •    Aantal posts: 4.052

    quote:

    theo1 schreef:

    Vraagje van een obligatieleek: kun je een perpetual niet gewoon zien als een soort koopsompolis? Je betaalt nu een bedrag en in ruil daarvoor krijg je periodiek een uitkering (coupon). In principe voor altijd.
    

    En zo beschouw ik het ook. Ik heb het geld niet nodig en dus hoef ik ook niet te verkopen. 8% rente ben ik content mee. Nu in ieder geval maar zeker als langjarig gemiddelde.
    
    
12. [verwijderd] 21 mei 2008 13:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kündbar zum 17.09.2009 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer zum 17.09/17.03. Floater, Coupon:10-Jahres-Capitalmidswap + 5 Basispunkte
    
    betr de nordea
    
    www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/sear...
    
    Lucky
13. ONN 21 mei 2008 13:24

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    quote:

    clever schreef:

    [quote=theo1]
    Vraagje van een obligatieleek: kun je een perpetual niet gewoon zien als een soort koopsompolis? Je betaalt nu een bedrag en in ruil daarvoor krijg je periodiek een uitkering (coupon). In principe voor altijd.
    [/quote]
    
    En zo beschouw ik het ook. Ik heb het geld niet nodig en dus hoef ik ook niet te verkopen. 8% rente ben ik content mee. Nu in ieder geval maar zeker als langjarig gemiddelde.
    
    Zo zie ik het ook. Blijf er ook gewoon mee zitten tot Sint-Juttemis. Komt wel een keer goed....;-))
    
    

14. [verwijderd] 21 mei 2008 15:39

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dat van die koopsompolis klopt wel qua gedachte/pricipe, behalve dan dat er geen koers/prijs van een koopsompolis bekend is en van Perps wel. Er is ook nog een ander verschil: Perps zijn vervroegd aflosbaar. Voor de "deep discount" bonds is de kans op aflossing klein, maar deze bonds zijn er in vele soorten en maten.
    Bij uitgifte kon men al weten dat deze bonds perpetueel zouden lopen want de opslag boven interbancair (nadat de vaste -hoge- begincoupon is afgelopen)is een vlooienpiemeltje ipv een paardenplasser. De 64bpts waar kwaaie aap aan refereert is de all in opslag (over swaps) over de gehele looptijd, inclusief hoge begincoupon. Eeuwigdurend kapitaal op 0.64% boven interbancair is voor de uitgevende instelling erg weinig: goede deal voor Nordea = slechte deal voor kopers die deze stukken tijdens emissie hebben gekocht.
15. Alexander_Jansen 25 mei 2008 10:59

    auteur info

    • Alexander_Jansen

      Lid sinds: 30 jan 2007

      Laatste bezoek: 20 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 49

    Als Nordea een hedge gedaan heeft dan kunnen zijn kosten gebaseerd zijn op 3M EURIBOR i.p.v. 10yr swap.
    Hier is een link naar een goede database met emissievoorwaarden.
    www.afscapitalmarkets.nl/index.php?pa...
    
16. [verwijderd] 26 mei 2008 09:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Juist, daar hebben we nog eens wat aan. Op die site te vinden:
    
    Description CPN RATE=10YR =CMS +5BP. MAX CPN=8%.
    
    Er zit dus ook nog een (voorlopig niet relevante) cap op.
17. theo1 26 mei 2008 10:47

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 03 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2861

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.660

    quote:

    Kurt Osis schreef:

    Dat van die koopsompolis klopt wel qua gedachte/pricipe, behalve dan dat er geen koers/prijs van een koopsompolis bekend is en van Perps wel. Er is ook nog een ander verschil: Perps zijn vervroegd aflosbaar. Voor de "deep discount" bonds is de kans op aflossing klein, maar deze bonds zijn er in vele soorten en maten.
    Bij uitgifte kon men al weten dat deze bonds perpetueel zouden lopen want de opslag boven interbancair (nadat de vaste -hoge- begincoupon is afgelopen)is een vlooienpiemeltje ipv een paardenplasser. De 64bpts waar kwaaie aap aan refereert is de all in opslag (over swaps) over de gehele looptijd, inclusief hoge begincoupon. Eeuwigdurend kapitaal op 0.64% boven interbancair is voor de uitgevende instelling erg weinig: goede deal voor Nordea = slechte deal voor kopers die deze stukken tijdens emissie hebben gekocht.
    

    OK bedankt voor de uitleg, dan snap ik ook waar het over gaat. Die perpetuals zijn dus behalve handelswaar voor de speculant ook bruikbaar als een pensioenvoorziening.
    
    Het is natuurlijk altijd zo dat tegen een voordeel een nadeel staat. Het voordeel van perpetuals is dat het een echt bezit is dat altijd een waarde heeft en dat altijd te verkopen is als de nood aan de man komt. En je kunt ze nalaten aan je erfgenaam. Daar staat natuurlijk het nadeel tegenover dat de bank kan aflossen als dat hun beter uitkomt en dan moet je herbeleggen op een moment dat je alleen een slechtere deal kunt krijgen. Dat is het risico dat je neemt. Als een verzekeraar je koopsom helemaal verkeerd heeft ingeschat is dat pech voor hen, dan moeten ze toch gewoon dokken tot je dood gaat. Aan de andere kant weet je bij verzekeraars eigenlijk altijd zeker dat je bestolen wordt en dat is op de obligatiemarkt toch minder gemakkelijk.
    
    Nu ik er zo over na zit te denken zou ik dan toch eerder perpetuals kopen en gewoon vasthouden als inkomstenbron. Het is gewoon een simpel, begrijpelijk product en niet zo'n black box als verzekeraars altijd overal van maken. Bovendien vertrouw ik verzekeraars voor geen meter. Het aflossingsrisico houd je altijd, maar leven is nu eenmaal risico nemen.