Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Docters van Leeuwen:onderzoek oorzaak crisis

1. Bart Meerdink 7 december 2008 20:01

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2168

     Gegeven: 1068

   •    Aantal posts: 6.831

   Neem Fortis bijvoorbeeld.
   
   Het is (mij in ieder geval) totaal onduidelijk waarom van de beurswaarde nu nog maar € 0,60 over is terwijl de bank ook nog eens vele miljarden bij aandeelhouders en anderen heeft opgehaald.
   
   Goed, ze betaalden te veel voor ABN Amro, maar dat kan nooit zoveel waarde vernietigd hebben als uit de koers blijkt.
   
   Ik geloof niet dat Fortis zoveel eigen vermogen kwijtgespeeld heeft dat er nu nog maar 0,60 per aandeel van over is. Er is iets anders gebeurd. En de onderste steen komt boven, daar zorgen de gedupeerde aandeelhouders wel voor. En dat moet ook, zij hebben er recht op en de markt moet het weten voor het vertrouwen kan herstellen.
   
   Zo op het oog is er duidelijk vuil spel gespeeld. Ik ben eigenlijk verbaasd dat daar door sommigen zo laconiek over gedaan wordt.
2. [verwijderd] 7 december 2008 20:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Neem Fortis bijvoorbeeld.
   
   Het is (mij in ieder geval) totaal onduidelijk waarom van de beurswaarde nu nog maar € 0,60 over is terwijl de bank ook nog eens vele miljarden bij aandeelhouders en anderen heeft opgehaald.
   
   

   Fotis/ABNAMRO, ING. AEGON en waarschijnlijk ook die andere waren/zijn gewoon technisch failliet.
   Echt failliet laten gaan was natuurlijk onverkoopbaar en schadelijk voor de totale economie.
   Er is voor nationalisatie en/of een tussen oplossing gekozen, in de hoop op betere tijden.
   Maar...dit heb ik al vele malen eerder onder de aandacht proberen te brengen.
   Wouter krijgt het nog heel moeilijk, want die miljarden steun zijn intussen verdampt.
   gr.fes
   gr.fes
   gr.fes
   
3. [verwijderd] 7 december 2008 20:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   fes schreef:

   [quote=Bart Meerdink]
   Neem Fortis bijvoorbeeld.
   
   Het is (mij in ieder geval) totaal onduidelijk waarom van de beurswaarde nu nog maar € 0,60 over is terwijl de bank ook nog eens vele miljarden bij aandeelhouders en anderen heeft opgehaald.
   
   [/quote]
   
   Fotis/ABNAMRO, ING. AEGON en waarschijnlijk ook die andere waren/zijn gewoon technisch failliet.
   Echt failliet laten gaan was natuurlijk onverkoopbaar en schadelijk voor de totale economie.
   Er is voor nationalisatie en/of een tussen oplossing gekozen, in de hoop op betere tijden.
   Maar...dit heb ik al vele malen eerder onder de aandacht proberen te brengen.
   Wouter krijgt het nog heel moeilijk, want die miljarden steun zijn intussen verdampt.
   gr.fes
   

   Oeps...teveel groeten
   :-)
4. Bart Meerdink 7 december 2008 21:01

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2168

     Gegeven: 1068

   •    Aantal posts: 6.831

   quote:

   fes schreef:

   Fotis/ABNAMRO, ING. AEGON en waarschijnlijk ook die andere waren/zijn gewoon technisch failliet.
   

   Waarschijnlijk, daar hebben we niets aan. En ik geloof er helemaal niets van. Zoveel jaar zoveel winst maken, banken die al zo lang bestaan.
   
   Waar is dat geld dan heen gegaan? Waar de één verliest wint de ander.
   
   Miljarden euro's die in lucht op schijnen te lossen, als dat niet tot op de bodem, tot op de euro uitgezocht wordt dan weten we dat we in een schijnwereld leven, waar mensen die een pakje sigaretten stelen opgepakt worden, maar de miljarden zo zonder meer mogen verdwijnen.
5. [verwijderd] 7 december 2008 21:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Waar is dat geld dan heen gegaan? Waar de één verliest wint de ander.
   

   Zekerheid krijg je als de race gelopen is, voorlopig moeten we het doen met gedachtegoed.
   En geld hoeft nergens heen te gaan, banken werken ook met waardes en die kunnen verdampen.
   Als waarde verdampt is er altijd een verliezer.
   gr.fes
   
   
6. [verwijderd] 7 december 2008 21:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BJL- duidelijk dat men in de branch twijfelt aan de partij waar men handel mee zou doen.
   
   Rabo heeft heel duidelijk ING de deur gewezen.
   Eerst ruzie maken over de cijfers Q3 en dan geen zaken meer willen doen.
   
   Die solvabiliteit is bij banken altijd minder geweest dan dat ze haar klanten verplichten
   Ik moet volgens ene Basel II , min. 25% hebben.
   Een bank deed het met 8-9-10 en niemand klaagde erover.
   
   Wat waren dan de argumenten waarop die handel dan gedaan werd ? En waarom telden die ineens niet meer?
   Daar lijkt hem nu toch de crux te zitten.
   
   grt
   
7. Bart Meerdink 7 december 2008 21:42

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 31 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2168

     Gegeven: 1068

   •    Aantal posts: 6.831

   quote:

   fes schreef:

   [quote=Bart Meerdink]
   Waar is dat geld dan heen gegaan? Waar de één verliest wint de ander.
   [/quote]
   En geld hoeft nergens heen te gaan, banken werken ook met waardes en die kunnen verdampen.
   

   Is de wereld minder waard geworden dit jaar? Nee natuurlijk!
   
   Koersen kunnen zakken of stijgen, maar je kunt ze niet gelijk stellen met de onderliggende waarde. Koersen zijn van andere factoren afhankelijk, zoals risicobesef, sentiment, stand van de economie, en of er te veel of te weinig geld is.
   
   Op het moment is iedereen de leverage aan het terug brengen, en de staat is de enige die daar tegenwicht aan biedt. Ondanks de vele miljarden die de overheid fourneert is er daarom nog steeds geld tekort. Vandaar de deflatie in alle asset prijzen, en zelfs al in sommige consumenten prijzen (auto's).
   
   Kees de Kort zegt dat het probleem het teveel aan krediet is, en dat je dus de kredietverlening niet moet forceren. Maar ik zie dat niet. Teveel aan krediet = te veel aan geld = inflatie. Nou dat is niet wat we zien.
   
   Geld moet niet te goedkoop zijn, maar dat AKZO nu bijvoorbeeld met zijn obligatie 7,75% moet betalen bij lage inflatie lijkt me niet gezond.
8. [verwijderd] 7 december 2008 22:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Is de wereld minder waard geworden dit jaar? Nee natuurlijk!
   
   Kees de Kort zegt dat het probleem het teveel aan krediet is, en dat je dus de kredietverlening niet moet forceren. Maar ik zie dat niet. Teveel aan krediet = te veel aan geld = inflatie. Nou dat is niet wat we zien.
   
   Geld moet niet te goedkoop zijn.
   

   De wereld heeft inderdaad dezelfde waarde als enkele maanden geleden, alleen de waarde in wat wij geld noemen is veel minder.
   Betekent eigenlijk dat geld geld minder waard zou moeten zijn. Helaas is de werkelijk anders.
   Geld is grotendeels digitaal vertegenwoordigd en betekent waarde, en waarde kan verminderen, dus geld ook.
   En kees de Kort heeft gelijk....Er was teveel aan krediet.
   Maar het teveel aan krediet zat niet in het mandje van inflatie wat het CBS moet berekenen.
   Daarom was het grotendeels onzichtbaar.
   gr.fes
   
   
9. [verwijderd] 7 december 2008 22:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Ondanks de vele miljarden die de overheid fourneert is er daarom nog steeds geld tekort. Vandaar de deflatie in alle asset prijzen, en zelfs al in sommige consumenten prijzen (auto's).
   
   Kees de Kort zegt dat het probleem het teveel aan krediet is, en dat je dus de kredietverlening niet moet forceren. Maar ik zie dat niet. Teveel aan krediet = te veel aan geld = inflatie. Nou dat is niet wat we zien.
   

   Te veel aan geld hoeft niet altijd tot uitdrukking te komen in inflatie. Als men verwacht dat de prijzen gaan dalen (meestal neemt deze verwachting toe als er een recessie komt) gaat men het geld oppotten bij de bank en daarnaast meer sparen in de hoop later meer goederen van dit geld te kunnen kopen. Met als gevolg dat hierdoor de vraag naar goederen zal afnemen en de prijzen daadwerkelijk zullen dalen(selffulling prophecy). Japan is hier een voorbeeld van (geweest) waarbij je zag dat ondanks dat ieder jaar de prijzen daalden hadden ze in die tijd de hoogste spaarquote van de hele wereld.
   
   
10. [verwijderd] 7 december 2008 23:21

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het is niet zo moeilijk. Er is veel te veel geld, maar er wordt flink gespaard, Dat geld is dus eigenlijk niet in omloop, en had er dus net zo goed niet kunnen zijn. Er is dus een tekort aan geld in omloop. Bij extreem sparen gaat deflatie optreden. Dat maakt sparen alleen nog maar aantrekkelijker. Als dit punt doorbroken, of voorkomen kan worden, gaat op een gegeven moment dat gespaarde geld weer uitgegeven worden. Als dit weer extreem gebeurt krijgen we de verwachte hyperinflatie. En dat is nu precies wat de ECB probeert te voorkomen, deze twee extremen.
    Pacito
11. Bart Meerdink 8 december 2008 00:30

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2168

      Gegeven: 1068

    •    Aantal posts: 6.831

    @Pacito - inderdaad telt de omloopsnelheid van het geld ook mee, zoals bekend moet geld rollen.
    
    Maar ik betwijfel wat je schrijft. Hebben we met z'n allen nu plotseling zo'n dikke spaarrekening gekregen? En waarom vechten de banken nog steeds om ons spaargeld? De spaarrente is nogal hoog nu.
    
    Als je inschat voor hoeveel iedereen nu de leverage aan het terugbrengen is, en dat reduceert dus de hoeveel geld dat aan het werk is, dan valt al het andere daartegen in het niet volgens mij.
12. [verwijderd] 8 december 2008 00:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Hebben we met z'n allen nu plotseling zo'n dikke spaarrekening gekregen?
    

    Nâh ja, de spaarquote was afgelopen jaar wel met 60mld toegenomen.
13. [verwijderd] 8 december 2008 00:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bart, er zin minimaal 4 kanten.
    
    1. Er is veel geld verdampt vanwege waardeverlies. Het is dan niet alleen een zaak van de ene zit long en de andere short. Als de huizenprijs inzakt en mijn huis zakt van de 3 naar 2 ton en ik verkoop het dan is de totale aanwezige geldwaarde in de economie voor dat huis gewoon 2 ton.
    
    2. De omloopsnelheid van het geld is nu een groot probleem. Het geld rolt onvoldoende. Volgens mij kunnen de centrale banken er dan ook wel wat meer inpompenen dat moeten ze dan weer afknijpen op een ander moment wanneer de machine weer draait.
    
    3. Dat is de ondoorzichtigheid van die hele derivatenhandel. Ik krijg daar geen vat op. Ik lees ernome bedragen en hoeverre de short is afgedekt tegen de long is voor mij volstrek onduidelijk.
    
    4. Daarnaast is er altijd de vraag in hoeverre de concurrentieverhoudingen wel eerlijk zijn. Zijn er staatssubsidies, ongelijke arbeidsvoorwaarden, andere milieu-eisen?
    
    Een onderzoek moet geconcentreerd zijn en snel. Ik zou daarom stellen eerst punt 3.
    
    Groet, Jonas
14. [verwijderd] 8 december 2008 08:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Waarschijnlijk, daar hebben we niets aan. En ik geloof er helemaal niets van. Zoveel jaar zoveel winst maken, banken die al zo lang bestaan.
    

    Fortis heeft veel verloren op haar structured credits portfolio, ontzettend veel verloren op overname ABN AMRO, veel verloren op haar overige beleggingen.
    
    Daarnaast zijn de deelnemingen natuurlijk (gedwongen) verkocht op een dieptepunt in de markt.
    
    Daarnaast keren banken veelal groot deel van de winst uit als dividend en moet je gerapporteerde winsten van banken met een korreltje zout nemen (veel verlies/winst wordt direkt via eigen vermogen geboekt). Kijk maar eens de afgelopen jaarverslagen na en vergelijk verloop eigen vermogen met verlies/winst rekening.
    
    Daarnaast is eigen vermogen van Fortis nu geen 0,60 maar iets van 3 euro. Alleen beleggers geloven er niets meer van.
    
    NB:
    Kijk eens naar winst/verlies ING dit jaar en hoeveel eigen vermogen ze zijn kwijt geraakt. Begrijp je de situatie iets beter misschien.
15. Bart Meerdink 8 december 2008 15:34

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2168

      Gegeven: 1068

    •    Aantal posts: 6.831

    @BJL - Ik zie uiteraard wel dat er grote minnen zijn bij Fortis, met name ABN Amro en de lagere prijzen van alle assets behalve staatsleningen.
    
    Maar er is ook voor vele, vele miljarden geld binnengekomen van de aandeelhouders (allereerst natuurlijk de claim emissie van 13 miljard) . En dat is nog maar kort geleden. Normaal gesproken zou zoiets een simpel gevalletje oplichting zijn.
    
    Fortis gold tot vóór de overname van ABN Amro als solide en de koers was boven de 30 euro, net als die van ING overigens.
    
    Het feit dat Fortis op een moment van kunstmatig lage waarderingen voor bijna alle bezittingen de afgrond in is geduwd, en het management buitenspel stond bij de liquidatie moet uitgezocht worden. Het klopt gewoon niet. Hebben ze nou een handtekening gezet of niet, en zo ja dan hadden ze dat toch gewoon kunnen weigeren als ze niet mee mochten onderhandelen?
    
    Het moet ook duidelijk zijn hoe groot en hoe reëel eigenlijk die veronderstelde verliezen op structured products eigenlijk zijn. Koersen vragen altijd om manipulatie. En zelfs is me nog niet geheel helder wat exact op dat vlak de bezittingen van de resterende holding precies zijn.
    
    Overigens is ook ING object van speculatie en de koers zal niet de waarde weerspiegelen. Zonder de NL staat zou ook die bank de afgrond in geduwd zijn, maar daar moet je maar niet aan denken, onze hele bankensector zou meegesleurd zijn, zelfs wellicht de RABO.
16. [verwijderd] 8 december 2008 15:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    en de oorzaak daarvan ligt uiteraard niet bij (het bestuur van) die banken die onverantwoorde risico's hebben genomen?
    
    nee, het is allemaal manipulatie van een groep beleggers die eraan verdienen.
    
    nogmaals de vraag dan, wie is die groep? want ik zie vrijwel alleen maar verliezers onder de grote beleggers en slechts een handjevol winnaars (hetgeen te verwachten is met roulette).
17. Bart Meerdink 8 december 2008 15:57

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 31 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2168

      Gegeven: 1068

    •    Aantal posts: 6.831

    Dat moet onderzoek uitwijzen.
    
    Wat je zegt komt een beetje neer op: er is niets gestolen want ik zie geen dief.
    
    Uiteraard, in de VS heeft men op de pof geleefd en als ze daar niet terugbetalen dan zit één 'dief' daar en het geld is al verbrast. De dreiging daarvan, de mogelijke afschrijvingen op schuldpapier wat daar mee te maken heeft, werpt een zodanige schaduw vooruit (lage prijzen voor die papieren) dat iedereen hyper is.
    
    Maar de werkelijkheid is ongetwijfeld ingewikkelder, en speculeren zonder dat de feiten openbaar zijn wordt al snel als samenzweringstheorie afgedaan. Laten de feiten nou maar op tafel komen. Waar zitten alle derivaten nou precies, en wie hebben ze in het leven geroepen en verkocht.
    
    We kunnen nú natuurlijk al wel beginnen met het organiseren van de liquidatie ervan.
18. [verwijderd] 8 december 2008 16:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Wat je zegt komt een beetje neer op: er is niets gestolen want ik zie geen dief.
    

    Meer als: er is niets gestolen want het is overduidelijk dat ze het zelf kapot hebben gemaakt (en daarnaast is er geen dief te zien).