Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

algemeen nieuws over perpetuals

1. [verwijderd] 12 december 2011 12:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb ze vanmorgen verkocht en diverse perps (merendeel Aegon) teruggekocht.
2. pukka 12 december 2011 12:39

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   quote:

   The Perp boy schreef op 12 december 2011 12:20:

   Je krijgt 100% over 5 jaar. Is dus +42% meer dan huidige prijs
   => ?Log42=5 7,27% effectief per jaar extra.
   Dus 11% effectief. Bijkopen en omruilen vind ik dus.
   

   Is dit wel zo? Dan zou je dus 100% nominaal perp tegen 100% nieuwe lening krijgen?
3. [verwijderd] 12 december 2011 12:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   IK VERGIS ME NATUURLIJK 100% JE KRIJGT NA 5 JAAR NOMINAAL 58%
   
   DUS SLECHT AANBOD WANT ALLEEN MAAR 4% RENTE 5 JAAR LANG.
   
   
4. [verwijderd] 12 december 2011 12:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ pukka: ik zat even te slapen. Alleen als je Perps helemaal niet meer ziet zitten: omruilen
5. [verwijderd] 12 december 2011 12:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ KIngcash: slim
6. pukka 12 december 2011 13:19

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   quote:

   The Perp boy schreef op 12 december 2011 12:43:

   @ KIngcash: slim
   

   Waarom slim? Tegen 58% heb je nu toch nog een leuk rendementje. Ik zie de rente betalingen wel doorhuppelen en over enkele jaren gaat deze lening ing toch irriteren en zal (waarschijnlijk) een leuker bod komen en sluit zelfs een 100% call niet uit als de rente verder stijgt. Kortom ik hou ze gewoon....
7. jrxs4all 12 december 2011 13:21

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Ik heb deze perps niet, maar als ik ze had zou ik niet warm lopen voor dit bod en ze lekker houden. Laat de anderen maar zorgen voor een hoger eigen vermogen van ING en mijn risico verminderen ...
   
   JR
8. DirkDeNeu 12 december 2011 13:30

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 06 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 204

     Gegeven: 124

   •    Aantal posts: 1.467

   quote:

   Kingcash schreef op 12 december 2011 12:39:

   Ik heb ze vanmorgen verkocht en diverse perps (merendeel Aegon) teruggekocht.
   

   Ik denk dat ik hetzelfde maar ga doen. Ik ga sowieso niet inruilen. Ik vind het een dramatisch slecht bod voor dePerp II en III. De 10yr NL loopt al op en mocht er een oplossing komen in europa, dan gaat deze stijgen en dus het rendement van de Perps. Failliet van ING (cq mega redding) zie ik als risico vs een enorm opwaarts potentieel. Dus nu winst nemen en andere floaters zoeken (Aegon en ASR op de korrel). ING zal wel niet liquide blijven.
9. [verwijderd] 12 december 2011 13:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pukka schreef op 12 december 2011 13:19:

   [...]
   
   Waarom slim? Tegen 58% heb je nu toch nog een leuk rendementje. Ik zie de rente betalingen wel doorhuppelen en over enkele jaren gaat deze lening ing toch irriteren en zal (waarschijnlijk) een leuker bod komen en sluit zelfs een 100% call niet uit als de rente verder stijgt. Kortom ik hou ze gewoon....?
   

   Ik had de stukken de laatste maand gekocht in diverse plukken gekocht tussen 41 en 46 en nu verkcoht op ruim 55%. Oa teruggekocht (meer stukken, want ik had ze allemaal al) variabele Aegon, 4,26% Aegon en 6,258% SNS. Al met al meer stukken nominaal en ook een hogere coupon met eveneens kans op terugkoop. Onze visie verschilt duidelijk, maar een hogere coupon en ook nog eens 25% meer stukken, zodat het werkelijke couponrendement t.o.v. van vasthouden nog veel meer verbeterd is m.i. geen verkeerde keuze.
10. [verwijderd] 12 december 2011 14:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingcash schreef op 12 december 2011 13:31:

    [...]
    Ik had de stukken de laatste maand gekocht in diverse plukken gekocht tussen 41 en 46 en nu verkcoht op ruim 55%. Oa teruggekocht (meer stukken, want ik had ze allemaal al) variabele Aegon, 4,26% Aegon en 6,258% SNS. Al met al meer stukken nominaal en ook een hogere coupon met eveneens kans op terugkoop. Onze visie verschilt duidelijk, maar een hogere coupon en ook nog eens 25% meer stukken, zodat het werkelijke couponrendement t.o.v. van vasthouden nog veel meer verbeterd is m.i. geen verkeerde keuze.
    

    Ha King, met die gedachte heb ik ook even gespeeld, ook naar de Achmea/Eureko 8,375 gekeken (vanwege lage risico), maar uiteindelijk niets gedaan.
    Ik houd ze vooralsnog aan, de variabele rente vind ik aantrekkelijk kijkend naar de wat langere termijn.
    Misschien deels verkopen ?
11. sremmal1 12 december 2011 15:45

    auteur info

    • sremmal1

      Lid sinds: 14 apr 2010

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 120

      Gegeven: 81

    •    Aantal posts: 575

    Heb ze ook maar verkocht, gemiddelde aankoop was 51 dus toch nog een kleine winst. Intussen zijn de alternatieve perps flink goedkoper geworden (de Perp II daalde ook van mid 50 naar mid 40 in de laatse maand). Relatief gezien dus een mooi rendement...
    En omruilen leek me sowieso niet interessant, bij Leaseplan Bank inderdaad 4,15% met garantie. Waarom zou je dan 5 jaar risico lopen bij ING met maar 4% rente?
12. [verwijderd] 12 december 2011 16:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mocht je de Perp III hebben en niet in willen gaan op het bod, dan lijkt me dit het uitgelezen moment om te gaan ruilen naar de Perp II.
13. pukka 12 december 2011 18:29

    auteur info

    • pukka

      Lid sinds: 03 apr 2010

      Laatste bezoek: 11 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 40

      Gegeven: 5

    •    Aantal posts: 458

    quote:

    Kingcash schreef op 12 december 2011 13:31:

    [...]
    Ik had de stukken de laatste maand gekocht in diverse plukken gekocht tussen 41 en 46 en nu verkcoht op ruim 55%. Oa teruggekocht (meer stukken, want ik had ze allemaal al) variabele Aegon, 4,26% Aegon en 6,258% SNS. Al met al meer stukken nominaal en ook een hogere coupon met eveneens kans op terugkoop. Onze visie verschilt duidelijk, maar een hogere coupon en ook nog eens 25% meer stukken, zodat het werkelijke couponrendement t.o.v. van vasthouden nog veel meer verbeterd is m.i. geen verkeerde keuze.
    

    Ok in jouw geval kan ik het volgen ondanks dat je met sns meer onzekerheid hebt.
    Ik wilde aangeven dat ik denk dat het niet ingaan op het ing-bod zo gek nog niet hoeft te zijn voor de toekomst?
    
    Verder is het leuk en aardig dat banken boekwinsten maken ten koste van investeerders dmv biedingen ver onder nominaal (denk ook aan jyskebank onlangs) maar staan beleggers later nog te springen bij nieuw uit te geven leningen ( bv coco's)tegen 100%...
14. jrxs4all 13 december 2011 10:02

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    pukka schreef op 12 december 2011 18:29:

    ....maar staan beleggers later nog te springen bij nieuw uit te geven leningen ( bv coco's)tegen 100%...
    

    Ik niet in ieder geval, dat is typisch een product wat de slechte eigenschappen van obligaties combineert met die van aandelen.
    
    Zie ook: www.bloomberg.com/news/2011-12-13/inv...
15. Lk-33 13 december 2011 10:12

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    De "oude regime" perpetuals gaan er versneld uit omdat niemand ze meer ziet zitten, of niet het zitvlees heeft om te wachten tot de laatste call.
    
    En de "nieuwe regime" perpetuals zullen zeer onaantrekkelijk zijn om uit te geven door banken want niemand wil de komende jaren dit soort risico's nemen. Behalve dan misschien nog voor de Rabobank.
    
    De perp markt zal dus een stul kleiner gaan worden.
    
16. DirkDeNeu 13 december 2011 11:16

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.467

    De oude gaan er niet uit zonder dat de nieuwe worden geplaatst, want het geld moet ergens vandaan komen. Ik blijf ervan overtuigd dat de perps het goed gaan doen als ze de crisis overleven. Kleine markt of niet.
    Ik vind korte termijn winst best aardig, maar met 10% per jaar rendement kan ik voorlopig ook best leven. Omruilen is in de meeste gevallen niet aantrekkelijk. Dan wacht ik wel 20 jaar voor de 100% aflossing (of mijn kinderen natuurlijk :-) )
    
    Gisteren ook nog wat liquide perps aangekocht in de vorm van 2009 Grand Crus uit de bordeaux. Samen met de waardepapieren de kelder in en schuilen voor de crisis.
17. Lk-33 13 december 2011 13:10

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    DirkDeNeu schreef op 13 december 2011 11:16:

    De oude gaan er niet uit zonder dat de nieuwe worden geplaatst, want het geld moet ergens vandaan komen. Ik blijf ervan overtuigd dat de perps het goed gaan doen als ze de crisis overleven. Kleine markt of niet.
    Ik vind korte termijn winst best aardig, maar met 10% per jaar rendement kan ik voorlopig ook best leven. Omruilen is in de meeste gevallen niet aantrekkelijk. Dan wacht ik wel 20 jaar voor de 100% aflossing (of mijn kinderen natuurlijk :-) )
    
    

    Als je zitvlees hebt dan zou ik vooral blijven zitten. Ik zit nog niet al te lang in perps maar vooraf een keuze gemaakt dat ik het met geld doe wat ik voorlopig een hele tijd niet nodig heb. Gelukkig maar.
18. [verwijderd] 14 december 2011 20:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Marcel Tak over het bod van ING:
    
    [...]
    Een lezer is in bezit van de Perpetual II, met een variabele 10-jaars rente en een opslag van 0,5%: "Het blijkt dat ING deze perpetual wil terugkopen voor 54%. Ik heb daar helemaal geen zin in. Zolang ING de rente betaalt vind ik het best. Ik neem aan dat ING de kleine aandeelhouder kan dwingen om in te gaan op hun bod. Maar ik begrijp niet dat dit mag. Je mag toch ook niet tegen de ING zeggen: 'Ik los maar de helft van mijn hypotheek af, en naar de rest kunt u fluiten.' Waarom mogen zij dit wel doen?"
    
    Ik heb goed nieuws voor deze lezer. Ten eerste is het bod niet op 54%, maar op 58%. Bovendien kan ING onder de huidige omstandigheden de belegger niet dwingen op het bod in te gaan. Minder gunstig is dat de belegger niet uitgekeerd krijgt in contanten, maar in een nieuwe 5-jarige obligatie met een coupon van 4%. Dat verklaart deels waarom de actuele koers van de perpetual met 54% nog ruim onder het bod van 58% ligt. Beleggers willen daarmee (impliciet) een hogere rentevergoeding op de nieuwe 5-jarige obligatie dan de geboden 4%.
    
    Is het verstandig op het ING bod in te gaan? Daarbij gelden de volgende overwegingen:
    • Uw vertrouwen in ING
    • Uw renteverwachting
    
    Bent u van mening dat ING de huidige financiële storm zonder kleerscheuren doorkomt, dan kan het aanhouden van de perpetual lucratief zijn. Denkt u dat ING toch schade zal oplopen, met mogelijke herstructureringsmaatregelen? Dan zit u met de nieuwe 5-jarige obligatie veiliger dan met de perpetual. Vertrouwt u de financiële instellingen (met name ING) helemaal niet meer, dan kunt u beter gebruikmaken van de koerssprong (de afgelopen dagen liep de koers van de perpetual op van circa 47% naar 54%) en deze lening in de secundaire markt verkopen.
    [...]
    
    www.iexprofs.nl/profsnieuws/69239/Bij...
    
    Ik heb zelf de perp II in februari van de hand gedaan (tegen 68%) en ben blij dat ik dit dilemma niet heb.
19. [verwijderd] 15 december 2011 00:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vraagje,
    
    ING doet, neem ik aan, een aanbod tot omruil alleen als ze verwachten dat een redelijk aantal bezitters van hun obligaties mee gaat in het ruilbod. Dus voor de cumulatieve bezittingen van de deelnemers aan dit draadje hoeven ze, alweer volgens mijn aanname, al die heisa niet te doen.
    Met andere woorden, de overwegingen van de kleine particuliere belegger - en dat zijn diegenen die hier schrijven - zijn voor ING minder relevant. Of ik als kleine Belg mijn obligatietjes nu omruil of niet......daar liggen ze in het hoofdkantoor van ING toch echt niet wakker van.
    Met andere woorden, wat zouden de grote jongens (pensioenfondsen ? andere banken ?) doen ? Als ze hun ING II-tjes op hun balans al afgewaardeerd hebben naar marktwaarde, dan maken ze nu een leuke winst: ruilen dus. Maar als ze dat niet gedaan hebben dan betekent ruilen een flink verlies pakken. Hun afwegingen kunnen dus anders zijn dan voor de kleine belegger.
    
    Mijn vraag: speelt dit soort overwegingen mee m.b.t. de inschatting of er nog meer omruilvoorstellen komen (Friesland Bank e.d.) ?
20. The Third Way... 15 december 2011 09:32

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 06 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1639

      Gegeven: 507

    •    Aantal posts: 4.176

    Vandaag in het FD:
    
    "Verzekeraars en pensioenfondsen hebben tijdens de eurocrisis stevig verdiend aan staatsobligaties van landen met een triple A-status. In de afgelopen maanden steeg de waarde van deze beleggingen enorm. Tegelijkertijd loosden de institutionele beleggers op grote schaal waardepapier uit Zuid-Europa, waarop ze eind 2010 nog zwaar verloren."
    
    Niets nieuws onder de zon, maar wel vermeldingswaardig aangezien dit hoogstwaarschijnlijk niet wordt gepubliceerd nav. een ingeving van een journalist maar nav. wat speelt in de sector. Voor mij in ieder geval weer een bevestiging dat mijn overweging in Eureko nog steeds een juiste keuze blijft.