Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Pensioenfondsen: Uw geld, ons een zorg . .

1. [verwijderd] 13 september 2010 13:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Uitgebreide nadere reactie op de berichten van Marique en FEGG:
   
   Het door mij berekende rendement van 2,95% is verbijsterend laag:
   
   A. In absolute zin omdat de bijbehorende ouderdomspensioenuitkering:
   a. vanaf 2002 nauwelijks is geindexeerd (3% totaal!);
   b. in de komende jaren vrijwel zeker niet zal worden geindexeerd; en
   c. bovendien wordt gekort.
   Met andere woorden: je kunt met een rendement van 2,95% nooit een behoorlijk ouderdomspensioen opbouwen. Welk rendement is daarvoor dan nodig? Ook dit heb ik uitgerekend en ik kom op een rendement van 4,5%. Indien dit percentage wordt behaald, dan wordt de bijbehorende pensioenuitkering niet gekort en vanaf 1 januari 2002 met jaarlijks 1,8% geindexeerd tot het bereiken van dezelfde eindleeftijd (85 jaar). Het door de ECB aangehouden streefpercentage voor inflatie bedraagt zoals bekend minder dan 2% maar dichtbij de 2%.
   Het is overigens naar mijn mening een schandaal dat toezichthouders het toelaten dat pensioenfondsen meer dan vijf jaar lang niet of nauwelijks indexeren: dit komt in feite op hetzelfde neer als een forse korting. Nu daadwerkelijk korten onvermijdelijk lijkt worden de snurkers wakker!
   
   B. In relatieve zin omdat het totale brutorendement toch tussen de 6 tot 8% per jaar zou moeten liggen. Dit betekent dat ruim de helft van het resultaat opgaat aan kosten en aan bijkomende regelingen (arbeidsongeschiktheidspensioen en nabestaandenpensioen)!
   
   Kijken we nu naar een nieuwe deelnemer in een pensioenfonds dan mogen we toch aannemen dat die deelnemer vooreerst een behoorlijk ouderdomspensioen wenst op te bouwen. Geen ouderdomspensioen dus dat door het uitblijven van indexatie en zels door korting langzamerhand uitgehold wordt. Voorts zal die deelnemer het in de meeste gevallen vanzelfsprekend vinden dat bij zijn/haar overlijden de echtgenoot/partner een (weliswaar wat lager) pensioen ontvangt. Wanneer je al rekening houdt met een eindleeftijd van 85 jaar dan zullen de extra kosten daarvan ook wel meevallen. Bedenk daarbij dat meestal de pensioenregeling een extra korting kent wanneer de overblijvende echtgenoot/partner veel jonger is dan de deelnemer zelf.
   Diezelfde nieuwe deelnemer zal er begrip voor hebben dat een pensioenregeling niet zonder kosten in stand gehouden kan worden. Hij/zij zal bovendien prijs stellen op het echte VERZEKERINGSELEMENT in de pensioenregeling voor het geval van arbeidsongeschiktheid en voor het geval van overlijden op jonge leeftijd. Wanneer hem/haar echter voorgehouden wordt dat de opbouw van zijn ouderdomspensioen in feite een sluitpost is, dat eerst allerlei kosten worden ingehouden en daarna door de genoemde bijkomende regelingen (arbeidsongeschiktheid en nabestaandenpensioen) een enorme aanslag op het restant gedaan wordt dan zal het enthousiasme snel plaatsmaken voor teleurstelling.
   
   Besturen van pensioenfondsen hebben de laatste jaren toen het ouderdomspensioen steeds meer onder druk kwam te staan de weg van de minste weerstand gekozen: gewoon niet indexeren want daarvoor hoef je het pensioenreglement niet te veranderen.
   
   Wat er naar mijn mening gebeuren moet is het volgende:
   1. Aanpakken van de exorbitante kosten; en
   2. Het flexibeler maken van de pensioenregeling waardoor de toetredende deelnemer, na een duidelijk kostenplaatje van de diverse regelingen (ouderdomspensioen, nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen) te hebben ontvangen, kan kiezen in hoeverre hij/zij van de naast het ouderdomspensioen bestaande regelingen gebruik maakt.
   
   XStarion
   
2. Beperktedijkbewaking 14 september 2010 06:18

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12502

     Gegeven: 16731

   •    Aantal posts: 26.352

   quote:

   andre68 schreef:

   ...
   Van verzekeringmaatschappijen weet ik wel zeker dat ze een er een dergelijke constructie op na houden. Nationale Nederlanden, dochter van 's lands grootste woekeraar ING heeft onlangs laten weten (via een brief aan haar "klanten") dat zij voor haar pensioenverzekeringen de door "Het Verbond van Verzekeraars" geadviseerde (!!) kostennorm gaat hanteren. Deze norm luidt als volgt:
   
   *9.5% op IEDERE ingelegde premie.
   *1.5% JAARLIJKS op het totaal opgebouwde kapitaal.
   ...
   

   Geheel me eens. Die norm is belachelijk. Bijna een suicide-poging. Als klanten eens echt zouden gaan nadenken, zouden deze clubs geen rooie cent meer verdienen.
   (Voor mij een reden om ca een jaar geleden als aandeelhouder geheel uit Aegon en andere soortgelijke clubs te stappen. Maar dit terzijde.)
   
   Bij de pensioenfondsen weet ik het zo niet. Hun kosten vallen misschien mee. Maar zij hebben andere, inmiddels meer dan bekende problemen. Al kunnen zij wellicht ook bezuinigen op hun kosten:
   
   Eerder waren we het eens over de onnuttige aanstelling van Nijpels. Kwantitatief maakt het niet veel uit, maar het gaat om het principe toch? Edje heeft er vast wat aan over gehouden, maar ABP-ers krijgen al jaren geen indexatie meer...
   
   
3. Beperktedijkbewaking 14 september 2010 06:48

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 12 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12502

     Gegeven: 16731

   •    Aantal posts: 26.352

   Meer algemener: ik merk dat er in de beeldvorming een vertekening plaats vindt over jong en oud.
   Zo van: "de gepensioneerden plukken nu de ruif leeg, straks is er voor de jongeren niks meer over".
   Ook de economische redactrice van Elsevier bezondigde zich aan dat soort onzin, recentelijk bij P&W. Ze moet eerlijker zijn.
   
   Het is NIET zo dat de premies van jan en alleman in een grote pot gaan waar de huidige of bijna gepensioneerden naar hartelust van kunnen profiteren. Iedereen die dat suggereert snapt niets van het systeem.
   
   Elke premiebetaler bouwt rechten op, ongeacht je leeftijd. Die rechten worden bij gunstige beleggingsresultaten vergroot, of andersom...
   Net zo goed voor al gepensioneerden, als bijna gepensioneerden, als jongeren. Er vindt geen overheveling van jong naar oud plaats.
   Wie anders suggereert belazert de boel.
   
   Wel kan het zo zijn dat er bij een slechte DG (zoals nu) kortingen moeten plaats vinden.
   Natuurlijk is het dan zo dat degenen die pas later van hun pensioen gebruik gaan maken daar meer last van hebben dan dan tachtigers die wellicht volgend jaar dood gaan.
   Zo is het, niks meer en niks minder.
   
4. marique 14 september 2010 09:50

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 10 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7524

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.925

   quote:

   XStarion schreef:

   Uitgebreide nadere reactie op de berichten van Marique en FEGG:
   (...)
   Wat er naar mijn mening gebeuren moet is het volgende:
   1. Aanpakken van de exorbitante kosten; en
   2. Het flexibeler maken van de pensioenregeling waardoor de toetredende deelnemer, na een duidelijk kostenplaatje van de diverse regelingen (ouderdomspensioen, nabestaandenpensioen en arbeidsongeschiktheidspensioen) te hebben ontvangen, kan kiezen in hoeverre hij/zij van de naast het ouderdomspensioen bestaande regelingen gebruik maakt.
   

   Kan iedereen mee eens zijn, denk ik. Behalve de 'poortwachters' (overheid, werkgevers, vakbonden) van het pensioensysteem. Want keuzevrijheid bij pensioenopbouw ondermijnt het toch al fragiele fundament van het zo geroemde Nederlandse loongebouw.
   
   Enne ... ben je het nu wel of niet eens met mijn opmerking (en ook van FEGG) dat je rendementsberekening in de openingspost geen juiste vergelijking oplevert?
5. [verwijderd] 16 september 2010 22:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   [quote=IceCoMan]
   Hier 1 herstelplan van 1 pensioenfonds :
   
   Hoofdpunten herstelplan:
   
   Zolang de dekkingsgraad lager is dan 105% worden de pensioenen niet verhoogd (indexering)
   Zolang de dekkingsgraad zich bevindt tussen 105% en 117% worden de pensioenen met de helft (50%) van de loonstijging in de sector verhoogd.
   Premie blijft gelijk
   Het beleggingsbeleid verandert niet
   De pensioenregeling verandert niet
   
   Goed plan, gaat helemaal goedkomen.
   
   Ja Ja het ligt niet aan de beleggingen !!!
   
   Dekkigingsgraad 1 internet bubbel qwa 145 naar 100
   pensioen van 58 naar 61 OK Nout ogendicht.
   
   Dekkingingsgraad 2 Twin Towers. 140 naar 100 pak hem beet .Ok ogendicht.
   
   Dekkigingsgraad 3 credit crisis bij mijn pensioen fons van 160 naar 67 (bij een Aex op 180).
   
   Nee hoor het komt door de swap rente en de vergrijzing.
   
   Kosten Vroegpensioen. WEG
   Vut . WEG
   Pensioengat. OMHOOG
   WW.DENK WEG
   Pensioenpremie verhoging.
   
   Wat heeft dat op geleverd toen het goed ging.
   
   Aow verhoging Binnen 12+/_ jaar van 58 naar 67
   
   Ik ben nu 37 moet nog 30 jaar !!!!!!! wat is er dan nog.
6. theo1 22 september 2010 22:46

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 10 apr 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2861

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.662

   quote:

   HandeR schreef:

   Meer algemener: ik merk dat er in de beeldvorming een vertekening plaats vindt over jong en oud.
   Zo van: "de gepensioneerden plukken nu de ruif leeg, straks is er voor de jongeren niks meer over".
   Ook de economische redactrice van Elsevier bezondigde zich aan dat soort onzin, recentelijk bij P&W. Ze moet eerlijker zijn.
   
   Het is NIET zo dat de premies van jan en alleman in een grote pot gaan waar de huidige of bijna gepensioneerden naar hartelust van kunnen profiteren. Iedereen die dat suggereert snapt niets van het systeem.
   
   Elke premiebetaler bouwt rechten op, ongeacht je leeftijd. Die rechten worden bij gunstige beleggingsresultaten vergroot, of andersom...
   Net zo goed voor al gepensioneerden, als bijna gepensioneerden, als jongeren. Er vindt geen overheveling van jong naar oud plaats.
   Wie anders suggereert belazert de boel.
   
   Wel kan het zo zijn dat er bij een slechte DG (zoals nu) kortingen moeten plaats vinden.
   Natuurlijk is het dan zo dat degenen die pas later van hun pensioen gebruik gaan maken daar meer last van hebben dan dan tachtigers die wellicht volgend jaar dood gaan.
   Zo is het, niks meer en niks minder.
   
   

   Dat is nu net het probleem he, je bouwt rechten op die je pas kan uitoefenen als je de pensioenleeftijd bereikt. Maar die is losgelaten en is dus een bewegend doel geworden. Wat is de pensioenleeftijd als de dertiger van nu aan de beurt is? 67? 70? 75? Wie zal het zeggen. En als de pot al die jaren is uitgehold door zeer matige beleggingsresultaten (je hoeft niet bepaald Buffett te heten om het ABP te verslaan), kostenstructuren waar niemand zicht op heeft en die dus vast niet mee zullen vallen en jaren en jaren van premies die eigenlijk te laag en uitkeringen die eigenlijk te hoog zijn, wat zijn die rechten dan nog waard? Ik ben bang niet zo gek veel meer dan het "warme" gevoel dat je heel erg solidair bent geweest je hele werkende leven.
7. [verwijderd] 23 september 2010 12:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   AFSTANDSVERKLARING PENSIOENREGELINGEN
   =========================================
   
   De beleggingsresultaten van pensioenfondsen zijn over het algemeen teleurstellend. De te betalen premies zijn fors (tot maarliefst 20% van het maandsalaris), terwijl betalingen in de toekomst aanzienlijk dreigen te worden verlaagd. Verdere verlagingen zijn niet uitgesloten. Het is mogelijk om af te zien van een pensioenregeling. Zo hoeft u geen premie meer te betalen en kunt u zelf bepalen wat u met uw geld doet.
   
   Bijlage: concept afstandsverklaring, om niet langer deel te nemen aan pensioenregelingen.

   Bijlage:
8. [verwijderd] 23 september 2010 13:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   AEX schreef:

   AFSTANDSVERKLARING PENSIOENREGELINGEN
   =========================================
   

   De werkgeversbijdrage aan het pensioenfonds krijg je ook niet uitgekeerd. Denk dat ik dit voorlopig niet ga doen.
   
   de bos