Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. Neunelf4S 3 januari 2023 15:39

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   Nee, dat klopt niet wat je zegt. Er is plaats voor forfaits en een forfait is - zoals de naar reeds aangeeft - geen realiteit. Lees de overwegingen van de HR.
2. Neunelf4S 3 januari 2023 15:41

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   M.n. schenkt de HR aandacht aan het proportionaliteitsbeginsel. De elementen hierin zijn uitvoerbaarheid (dus eenvoud, werken met percentages en aannames) enerzijds en het daadwerkelijke rendement anderzijds.
   
   Het eerste mag inbreuk maken op het tweede, maar in proportie. Anders gezegd: het moet niet te gek worden.
3. Neunelf4S 3 januari 2023 15:43

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   3.4
   De belangen die de wetgever heeft willen dienen met de invoering van het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel liggen op het terrein van uitvoerbaarheid, realiteit en opbrengst (......)
   
   3.5
   Het voorgaande overziend oordeelt de Hoge Raad dat, ook met inachtneming van de ruime beoordelingsmarge die de wetgever toekomt, in redelijkheid niet kan worden gezegd dat het sinds 2017 geldende forfaitaire stelsel de uit artikel 1 EP voortvloeiende proportionaliteitstoets kan doorstaan. Er bestaat niet een redelijke verhouding tussen de belangen die de wetgever heeft willen dienen met dat stelsel en de ongelijkheid die wordt veroorzaakt door de vormgeving die de wetgever heeft gekozen voor de verwezenlijking van dat doel.
4. Neunelf4S 3 januari 2023 15:55

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   Nu stellen velen, dat slechts het werkelijke rendement het uitgangspunt kan zijn. Dat wordt dan gedaan o.b.v. de volgende zinssnede:
   3.6.1
   Uit het hiervoor overwogene vloeit voort dat voor het met ingang van 2017 geldende forfaitaire stelsel geen toereikende rechtvaardiging is aan te wijzen. Voor degene die, zoals belanghebbende in de onderhavige jaren, door dit forfaitaire stelsel wordt geconfronteerd met een heffing naar een voordeel uit sparen en beleggen dat hoger is dan het werkelijk behaalde rendement leidt dit tot een schending van zijn door artikel 1 EP, in samenhang met artikel 14 EVRM, gewaarborgde rechten.
   
   Maar als je dit zo eng leest, dan zou elk verlies in aftrek kunnen worden gebracht en alle (bovenmatige) winsten onbelast kunnen blijven.
   
   Dat is nogal een a symmetrische situatie. Het zou ook niet uitvoerbaar zijn.
5. Neunelf4S 3 januari 2023 16:05

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   quote:

   Tony B schreef op 3 januari 2023 14:46:

   [...]
   
   Als je minder rendement haalt dan waarvoor je aangeslagen wordt dient er op basis van het werkelijke IN DAT JAAR genoten rendement belast te worden. Gewoon het Kerstarrest even GOED nalezen.
   

   Het zou dus fijn zijn als jij het arrest in zijn geheel leest en je realiseert dat in het belastingrecht plaats is voor forfaits. Er zijn er een stuk of 50.
   
   Nu kan jij je hangende kerstplaat van 2021 gewoon opbergen.
6. graham20 3 januari 2023 16:14

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1543

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 2.200

   quote:

   Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 15:55:

   Maar als je dit zo eng leest, dan zou elk verlies in aftrek kunnen worden gebracht en alle (bovenmatige) winsten onbelast kunnen blijven.
   
   Dat is nogal een a symmetrische situatie. Het zou ook niet uitvoerbaar zijn.
   

   Wij academici noemen dit een drogredenering.
7. Neunelf4S 3 januari 2023 16:24

   auteur info

   • Neunelf4S

     Lid sinds: 01 sep 2022

     Laatste bezoek: 13 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 477

   •    Aantal posts: 1.103

   quote:

   graham20 schreef op 3 januari 2023 16:14:

   [...]
   Wij academici noemen dit een drogredenering.
   

   Ik schat zo in dat jij één studie hebt gedaan en met hakken over de sloot bent geslaagd.
   Tijd voor een EP-tje.
8. TonyX 3 januari 2023 16:27

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 16:24:

   [...]
   
   Ik schat zo in dat jij één studie hebt gedaan en met hakken over de sloot bent geslaagd.
   Tijd voor een EP-tje.
   

   Daar gaan we weer: vol op de persoon ipv op de inhoud.
9. graham20 3 januari 2023 16:30

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1543

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 2.200

   quote:

   Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 10:33:

   [...]op handelstransacties
   
   

   DUs niet van toepassing.
10. Neunelf4S 3 januari 2023 16:33

    auteur info

    • Neunelf4S

      Lid sinds: 01 sep 2022

      Laatste bezoek: 13 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 525

      Gegeven: 477

    •    Aantal posts: 1.103

    Beenham20 started First Blood..............
    
    Hij post van alles maar onderbouwt niets.
11. TonyX 3 januari 2023 16:35

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 16:05:

    [...]
    
    Het zou dus fijn zijn als jij het arrest in zijn geheel leest en je realiseert dat in het belastingrecht plaats is voor forfaits. Er zijn er een stuk of 50.
    

    Dat zal best zo zijn maar we hebben het hier niet of 50 forfaits maar specifiek over het forfaitair schatten van inkomsten op vermogen. Helaas steunt het Hof in deze zaak jouw stellingen niet en belast ook gewoon met een beroep op het Kerstarrest op het werkelijk behaalde rendement/inkomen.
    
    En zo zijn er inmiddels al wel enkele tientallen soortgelijke uitspraken van zowel divers rechtbanken als diverse gerechtshoven et vinden. zo maar een voorbeeld:
    
    Hof sluit op grond van Kerst-arrest aan bij werkelijk behaald rendement op vermogen
    2 juni 2022
    
    Hof Arnhem-Leeuwarden oordeelt dat er weliswaar geen sprake is van het interen op het vermogen, maar dat wel rechtsherstel aan X moet worden geboden voor het jaar 2017 op grond van het Kerst-arrest.
    
    X realiseert in 2016 een rendement van € 1761 op haar vermogen en in 2017 € 1244. De verschuldigde box 3-heffing bedraagt in 2016 € 1956 en in 2017 € 1824. X stelt dat er geen sprake is van ‘genoten’ inkomen in de zin van art. 2.3 Wet IB 2001 omdat zij minder heeft ontvangen dan de wettelijk veronderstelde ‘opbrengst’. Rechtbank Zeeland-West-Brabant en Hof 's-Hertogenbosch stellen de inspecteur in het gelijk. Het hof oordeelt dat de box 3-heffing vanaf het jaar 2017 op stelselniveau niet in strijd is met art. 1 EP EVRM (de stelselvraag). Verder is er voor het jaar 2017 geen sprake van een individuele en buitensporige last (de individuele vraag). X gaat in cassatie. De Hoge Raad verwijst de zaak naar Hof Arnhem-Leeuwarden. Hof 's-Hertogenbosch heeft namelijk niet onderzocht of X door de heffing inteert op haar vermogen.
    
    Hof Arnhem-Leeuwarden oordeelt dat er weliswaar geen sprake is van het interen op het vermogen, maar dat, in verband met het Kerst-arrest van de Hoge Raad (24 december 2021, nr. 21/01243, V-N 2022/2.3), voor 2017 wel rechtsherstel aan X moet worden geboden. Het besteedbaar inkomen van X is in 2016 en 2017 hoger dan de bijstandsnorm. Voor 2017 geldt echter, gezien het Kerst-arrest, dat het voordeel uit sparen en beleggen moet worden bepaald op € 1244, het werkelijk behaalde rendement, en niet op het forfaitaire bedrag van € 1824.
    
    Helder genoeg?
12. Neunelf4S 3 januari 2023 16:37

    auteur info

    • Neunelf4S

      Lid sinds: 01 sep 2022

      Laatste bezoek: 13 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 525

      Gegeven: 477

    •    Aantal posts: 1.103

    HR > gerechtsHof > RB
    
    Snap je nu dat de HR van groter belang is?
13. TonyX 3 januari 2023 16:40

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    Tony B schreef op 3 januari 2023 16:35:

    [...]
    
    Voor 2017 geldt echter, gezien het Kerst-arrest, dat het voordeel uit sparen en beleggen moet worden bepaald op € 1244, het werkelijk behaalde rendement, en niet op het forfaitaire bedrag van € 1824.
    

    Voordat we hier weer discussie over krijgen : er wordt gesproken over voordeel uit sparen EN BELEGGEN en dat er gevonnist is conform cq met inachtneming van het Kerstarrest.
14. Neunelf4S 3 januari 2023 16:41

    auteur info

    • Neunelf4S

      Lid sinds: 01 sep 2022

      Laatste bezoek: 13 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 525

      Gegeven: 477

    •    Aantal posts: 1.103

    quote:

    Tony B schreef op 3 januari 2023 16:40:

    [...]
    
    Voordat we hier weer discussie over krijgen : er wordt gesproken over voordeel uit sparen EN BELEGGEN
    

    Dit is een uitspraak van een lagere instantie, het Hof.
15. graham20 3 januari 2023 16:47

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.200

    quote:

    Lambchop_lonny schreef op 3 januari 2023 13:03:

    [...]
    
    Kan je dit verder toelichten ?
    

    Neen dat kan neun niet want de stelling dat het "naar box 3 halen" van een hypotheekschuld in het nieuwe stelsel "niet zo'n hele slimme zet" is, miskent dat je zonder box 3 vermogen geen cent vermogensrendementsbelasting betaalt. Nogal elementair.
16. TonyX 3 januari 2023 16:52

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 16:41:

    [...]
    
    Dit is een uitspraak van een lagere instantie, het Hof.
    

    Jazeker met een verwijzing naar het Kerstarrest. En als je de rechtsvraag op deze gronden opnieuw in cassatie zou voorleggen aan de HR, wordt die cassatie niet eens ontvankelijk verklaard omdat deze rechtsvraag al beantwoord is met/in het Kerstarrest.
    
    Ik heb geen idee wat je nu wilt met deze discussie anders dan dwars zijn en tegen beter weten vasthouden aan opvattingen inzake het Kerstarrest
    
    Opvattingen die in de rechtszaal al vanaf maart 2022 consequent niet gevolgd worden. Op heb ook geen (integrale) uitspraken ingebracht zien worden die sindsdien heel helder van een brede andere opvatting in de rechtspraak getuigen.
    
    Is het nu zo moeilijk om een old dog new tricks te leren?
17. Neunelf4S 3 januari 2023 16:52

    auteur info

    • Neunelf4S

      Lid sinds: 01 sep 2022

      Laatste bezoek: 13 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 525

      Gegeven: 477

    •    Aantal posts: 1.103

    quote:

    graham20 schreef op 3 januari 2023 16:47:

    [...]
    
    Neen dat kan neun niet want de stelling dat het "naar box 3 halen" van een hypotheekschuld in het nieuwe stelsel "niet zo'n hele slimme zet" is, miskent dat je zonder box 3 vermogen geen cent vermogensrendementsbelasting betaalt. Nogal elementair.
    

    Dus blijft de conclusie in stand dat het niet zo'n hele slimme zet is.
18. graham20 3 januari 2023 17:00

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.200

    quote:

    Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 16:33:

    Beenham20 started First Blood..............
    
    Hij post van alles maar onderbouwt niets.
    

    De hoofdregel in wetenschap in het algemeen en in het recht in het bijzonder is, kort gezegd: wie stelt, die bewijst.
    
    Jij stelt dat in geval van een schadevergoeding sprake zou zijn van een handelstransactie waarop de wettelijke rente voor handelstransacties van toepassing zou zijn.
    Zonder onderbouwing.
    Gaarne ook onderbouwen waarom de Hoge Raad - die al lang geleden heeft geoordeeld dat dit onjuist is - het kennelijk bij het verkeerde eind heeft.
19. graham20 3 januari 2023 17:04

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.200

    quote:

    Neunelf4S schreef op 3 januari 2023 16:52:

    [...]
    
    Dus blijft de conclusie in stand dat het niet zo'n hele slimme zet is.
    
    Te dom om te begrijpen hoe dom z'n opmerking is. Typisch Dunning-Kruger.
    

20. TonyX 3 januari 2023 17:07

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    @9-11
    
    Voeg ook nog even bewijs toe dat de HR het bij het verkeerde eind heeft wanneer de HR stelt dat het inkomen uit sparen én beleggen op forfaitaire wijze vast stellen in strijd is met het EVRM en idem dat de lagere rechtbanken dit arrest volkomen anders interpreteren en/of overnemen.