Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. graham20 15 januari 2023 11:59

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1544

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 2.201

   quote:

   Tony B schreef op 15 januari 2023 11:33:

   Dan neemt de rechter/HR nl ook de inkomsten uit box1 en box 2 mee. De jurisprudentie bij rechtbanken en gerechtshoven daarover is daarom veel variabeler. Sommigen vinden het pas een buitensporige last als 100% van het inkomen in box 1-3 niet voldoende is om de aanslag te voldoen. Andere uitspraken gaan uit van het standpunt dat als er al sprake is van een buitensporige als na het voldoen van de aanslag er in contanten minder inkomsten over blijven dan benodigd voor een bestaansminimum.
   

   Lees wat de Hoe Raad zelf schrijft: "Niettemin ziet de Hoge Raad zich thans genoodzaakt belanghebbende adequate rechtsbescherming te bieden tegen de geconstateerde schending van zijn fundamentele rechten. Niet langer kan worden volstaan met de constatering van de schending of een onderzoek naar een individuele buitensporige last".
   
   Bij een werkelijk rendement van <1.97% en een heffing van 1.97% teer je in op je vermogen. Dan heb je aanspraak op rechtsbescherming.
2. TonyX 15 januari 2023 13:35

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   graham20 schreef op 15 januari 2023 11:59:

   [...]
   
   Lees wat de Hoe Raad zelf schrijft: "Niettemin ziet de Hoge Raad zich thans genoodzaakt belanghebbende adequate rechtsbescherming te bieden tegen de geconstateerde schending van zijn fundamentele rechten. Niet langer kan worden volstaan met de constatering van de schending of een onderzoek naar een individuele buitensporige last".
   
   Bij een werkelijk rendement van <1.97% en een heffing van 1.97% teer je in op je vermogen. Dan heb je aanspraak op rechtsbescherming.
   

   In de praktijk is die weg veel complexer en werkt het zo toch vaak niet uit. Zie o.a. www.taxlive.nl/nl/documenten/vn-vanda...
   
   Vandaar mijn suggestie voorzichtig te zijn met primair (vooral) een beroep op het concept van een individueel buitensporige last.
3. TonyX 15 januari 2023 13:42

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   Zie verder
   www.acfis.nl/box-3-en-individuele-en-...
   
   www.cb-more.com/nieuws/box-3-heffing-...
   
   PS Het leuke/nare is dat de boxen bedoeld waren om onderlinge verrekeningen tussen de boxen te voorkomen. Bijv. verlies in box drie mocht niet weggestreept worden tegen inkomsten in box1.
   
   Behalve in de individuele buitensporige last discussie. Dan zijn die wanden ineens verdwenen als het de Staat goed uitkomt, zoals hier.
4. graham20 15 januari 2023 14:13

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1544

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 2.201

   quote:

   Tony B schreef op 15 januari 2023 13:35:

   [...]
   
   In de praktijk is die weg veel complexer en werkt het zo toch vaak niet uit. Zie o.a. www.taxlive.nl/nl/documenten/vn-vanda...
   
   

   In die zaak verwijst - voor 2017 - het Hof naar het arrest waarin de HR oordeelt dat als het bezwaar zowel een massaal-bezwaar-vraag behelst (schending op regelniveau) als een individueel punt (buitensporige last) de behandeling gesplitst moet worden. De belastingplichtige uit de zaak die je noemt moet rechtsherstel aangeboden hebben gekregen - of niet omdat de belastingdienst meent dat hij beter af is onder het bestaande stelsel. Daarop moet hij ambtshalve vermindering vragen. Op de uitspraak daarop kan hij weer in bezwaar en beroep - als hij dan nog leeft. Maar voor 2023 gaat het een stuk eenvoudiger: de schending op regelniveau wordt door de overbruggingswet volstrekt genegeerd (dwz gehandhaafd). Ik zie niet dat de Hoge Raad terugkomt op wat hij december 2021 heeft geoordeeld en met name niet dat de afweging nu ineens volstrekt anders zou zijn.
5. TonyX 15 januari 2023 15:02

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   graham20 schreef op 15 januari 2023 14:13:

   [...]
   In die zaak verwijst - voor 2017 - het Hof naar het arrest waarin de HR oordeelt dat als het bezwaar zowel een massaal-bezwaar-vraag behelst (schending op regelniveau) als een individueel punt (buitensporige last) de behandeling gesplitst moet worden. De belastingplichtige uit de zaak die je noemt moet rechtsherstel aangeboden hebben gekregen - of niet omdat de belastingdienst meent dat hij beter af is onder het bestaande stelsel. Daarop moet hij ambtshalve vermindering vragen. Op de uitspraak daarop kan hij weer in bezwaar en beroep - als hij dan nog leeft. Maar voor 2023 gaat het een stuk eenvoudiger: de schending op regelniveau wordt door de overbruggingswet volstrekt genegeerd (dwz gehandhaafd). Ik zie niet dat de Hoge Raad terugkomt op wat hij december 2021 heeft geoordeeld en met name niet dat de afweging nu ineens volstrekt anders zou zijn.
   

   Dat ben ik helemaal met je eens. Dat is ook het pad waarop ik inzet bij mijn aanslagen, bezwaren (2021) én verzoeken om ambtshalve verminderingen (2018-2021)
6. A3aan 15 januari 2023 18:30

   auteur info

   • A3aan

     Lid sinds: 04 jan 2014

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5367

     Gegeven: 529

   •    Aantal posts: 14.457

   quote:

   Tony B schreef op 12 januari 2023 17:17:

   [...]
   
   In Nederland betaal je uiteindelijk in totaal 32% over dat dividend. Count your blessings met 28%
   

   En ik maar denken dat ik de ingehouden 15% dividendbelasting gewoon terug krijg via de invulling van de aangifte inkomstenbelasting.
7. graham20 15 januari 2023 19:49

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1544

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 2.201

   quote:

   A3aan schreef op 15 januari 2023 18:30:

   [...]
   
   En ik maar denken dat ik de ingehouden 15% dividendbelasting gewoon terug krijg via de invulling van de aangifte inkomstenbelasting.
   

   Wat is het tarief in box 3?
8. robrdam 16 januari 2023 16:06

   auteur info

   • robrdam

     Lid sinds: 28 jan 2020

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1046

     Gegeven: 1055

   •    Aantal posts: 903

   quote:

   Tony B schreef op 12 januari 2023 17:17:

   [...]
   
   In Nederland betaal je uiteindelijk in totaal 32% over dat dividend. Count your blessings met 28%
   

   In Nederland betaal je 0% belasting over dividend.
   
   Je betaalt 32% over een fictief rendement, ongeacht de hoogte van het dividend.
9. TonyX 16 januari 2023 17:09

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   robrdam schreef op 16 januari 2023 16:06:

   [...]
   
   In Nederland betaal je 0% belasting over dividend.
   
   Je betaalt 32% over een fictief rendement, ongeacht de hoogte van het dividend.
   

   Aangezien de HR heeft bepaald dat er op werkelijke inkomsten belast dient te worden is dat dus uiteindelijk 32%.
   
   Als je akkoord gaat mer een volledige box3 heffing gebaseerd op fictief rendement is dat heffingspercentage de facto nog hoger indien het werkelijke (gemiddelde) bruto dividendrendement van dat aandeel(en) beneden de 6,17% lag.
   
   Pas bij aandelen met een dividend rendement van boven de 6,17% zal de effectieve belastingdruk beneden de 32% zakken als je voor dat systeem kiest.
10. robrdam 16 januari 2023 18:07

    auteur info

    • robrdam

      Lid sinds: 28 jan 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1046

      Gegeven: 1055

    •    Aantal posts: 903

    quote:

    Tony B schreef op 16 januari 2023 17:09:

    [...]
    
    Aangezien de HR heeft bepaald dat er op werkelijke inkomsten belast dient te worden is dat dus uiteindelijk 32%.
    
    Als je akkoord gaat mer een volledige box3 heffing gebaseerd op fictief rendement is dat heffingspercentage de facto nog hoger indien het werkelijke (gemiddelde) bruto dividendrendement van dat aandeel(en) beneden de 6,17% lag.
    
    Pas bij aandelen met een dividend rendement van boven de 6,17% zal de effectieve belastingdruk beneden de 32% zakken als je voor dat systeem kiest.
    

    De stelling dat je 32% belasting over dividend betaalt is fundamenteel onjuist.
    Onder bepaalde condities kan de belastingheffing uitkomen op 32% van het uitgekeerde dividend.
    
    - Als je bezwaar maakt tegen de aanslag
    - Als je geen gerealiseerde koerswinsten/verliezen hebt (dus geen aandelen verkocht)
    - Als het juridische landschap er na de volgende lijdensweg langs rechtbanken en hoge raad nog steeds zo uit ziet als nu
    - etc
    
    Als je afwijkt van deze condities kom je op een ander percentage van het dividend uit (hoger of lager) .
    
    Wat te denken van iemand die op 2 januari de eigen woning verruilt voor een goedkopere eigen woning. Nooit belegd, maar nu wordt de overwaarde in aandelen gestoken.
    Belastbaar vermogen op peildatum is nihil, dus belastingheffing over ontvangen dividend is ook nihil.
11. midjj 16 januari 2023 19:15

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 798

      Gegeven: 769

    •    Aantal posts: 1.174

    quote:

    robrdam schreef op 16 januari 2023 18:07:

    [...]
    
    De stelling dat je 32% belasting over dividend betaalt is fundamenteel onjuist.
    Onder bepaalde condities kan de belastingheffing uitkomen op 32% van het uitgekeerde dividend.
    
    - Als je bezwaar maakt tegen de aanslag
    - Als je geen gerealiseerde koerswinsten/verliezen hebt (dus geen aandelen verkocht)
    - Als het juridische landschap er na de volgende lijdensweg langs rechtbanken en hoge raad nog steeds zo uit ziet als nu
    - etc
    
    Als je afwijkt van deze condities kom je op een ander percentage van het dividend uit (hoger of lager) .
    
    Wat te denken van iemand die op 2 januari de eigen woning verruilt voor een goedkopere eigen woning. Nooit belegd, maar nu wordt de overwaarde in aandelen gestoken.
    Belastbaar vermogen op peildatum is nihil, dus belastingheffing over ontvangen dividend is ook nihil.
    

    Dus als ik dit goed begrijp zou je als je bijvoorbeeld op een portefeuille van een miljoen (1000k) 40% koersverlies hebt (ongerealiseerd), maar wel 100k aan dividend ontvangen, 32K dividend belasting betalen? (Even de vrije voet buiten beschouwing gelaten)
12. robrdam 16 januari 2023 19:44

    auteur info

    • robrdam

      Lid sinds: 28 jan 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1046

      Gegeven: 1055

    •    Aantal posts: 903

    quote:

    midjj schreef op 16 januari 2023 19:15:

    [...]
    
    Dus als ik dit goed begrijp zou je als je bijvoorbeeld op een portefeuille van een miljoen (1000k) 40% koersverlies hebt (ongerealiseerd), maar wel 100k aan dividend ontvangen, 32K dividend belasting betalen? (Even de vrije voet buiten beschouwing gelaten)
    

    Nee, je betaalt uiteindelijk 0% dividendbelasting. De 15% die de broker heeft ingehouden krijg je met de aanslag weer terug.
    
    Wel krijg je een aanslag vermogensrendementsheffing van 32% x 6,17% maal 1 miljoen (vrije voet buiten beschouwing gelaten) ofwel 19744
    
    Dus in jouw voorbeeld moet je per saldo nog 19744 minus 15000 geeft 4744 op aanslag betalen (in totaal dus 19,744% van het dividend hoewel het dividend geen rol speelt bij de berekening van de aanslag).
    
    Nu is jouw voorbeeld met 10% dividendrendement niet heel realistisch dus staar je niet blind op de getallen. Waar het om gaat is de fundamentele onjuistheid van de stelling dat je uiteindelijk 32% van het dividend aan belasting betaalt. Dat is een mogelijke uitkomst, maar afhankelijk van een groot aantal condities.
    
    "In Nederland betaal je uiteindelijk in totaal 32% over dat dividend. Count your blessings met 28%"
13. graham20 16 januari 2023 20:05

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1544

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.201

    quote:

    robrdam schreef op 16 januari 2023 19:44:

    [...]
    
    Nee, je betaalt uiteindelijk 0% dividendbelasting. De 15% die de broker heeft ingehouden krijg je met de aanslag weer terug.
    
    Wel krijg je een aanslag vermogensrendementsheffing van 32% x 6,17% maal 1 miljoen (vrije voet buiten beschouwing gelaten) ofwel 19744
    
    Dus in jouw voorbeeld moet je per saldo nog 19744 minus 15000 geeft 4744 op aanslag betalen (in totaal dus 19,744% van het dividend hoewel het dividend geen rol speelt bij de berekening van de aanslag).
    
    Nu is jouw voorbeeld met 10% dividendrendement niet heel realistisch dus staar je niet blind op de getallen. Waar het om gaat is de fundamentele onjuistheid van de stelling dat je uiteindelijk 32% van het dividend aan belasting betaalt. Dat is een mogelijke uitkomst, maar afhankelijk van een groot aantal condities.
    
    "In Nederland betaal je uiteindelijk in totaal 32% over dat dividend. Count your blessings met 28%"
    

    Als je wil muggenziften moet je het wel goed doen. De "15% die de broker heeft ingehouden" krijg je niet met de aanslag terug, maar mag je verrekenen met de met de vrh.
14. robrdam 16 januari 2023 20:19

    auteur info

    • robrdam

      Lid sinds: 28 jan 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1046

      Gegeven: 1055

    •    Aantal posts: 903

    quote:

    graham20 schreef op 16 januari 2023 20:05:

    [...]
    
    Als je wil muggenziften moet je het wel goed doen. De "15% die de broker heeft ingehouden" krijg je niet met de aanslag terug, maar mag je verrekenen met de met de vrh.
    

    Deze post is in twee opzichten grappig:
    
    Ten eerste
    Op je aanslag (in dit voorbeeld) staat:
    VRH 19744
    Dividendbelasting -15000
    
    Deze twee posten staan los van elkaar, zet er als gedachtenexperiment ook nog eens 100000 inkomstenbelasting en 80000 reeds betaalde loonbelasting en 25000 voorlopige aanslag bij.
    
    Dan moet je betalen: 19744 + 100000 = 119744
    En krijg je terug 80000 +25000 +15000 = 120000
    zodat per saldo 256 op je bankrekening gestort wordt.
    
    Wat wordt nu waarmee verrekend?
    
    Ten tweede
    Wat is er muggenzifterig aan het laten zien dat de stelling "In Nederland betaal je uiteindelijk in totaal 32% over dat dividend. Count your blessings met 28%" fundamenteel onjuist is?
15. A3aan 16 januari 2023 20:25

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5367

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 14.457

    quote:

    graham20 schreef op 16 januari 2023 20:05:

    [...]
    
    Als je wil muggenziften moet je het wel goed doen. De "15% die de broker heeft ingehouden" krijg je niet met de aanslag terug, maar mag je verrekenen met de met de vrh.
    

    Onjuist. Ingehouden dividendbelasting wordt verrekend met de inkomstenbelasting. Als je maar een portefeuille hebt net onder 50.000 euro en verder geen spaargeld, dus onder box 3 heffingsgrens, en je hebt bijvoorbeeld 200 euro dividend ontvangen met 30 euro inhouding krijg je die 30 euro gewoon terug via de berekening inkomstenbelasting. Heeft niets met VRH te maken.
16. DurianCS 16 januari 2023 20:39

    auteur info

    • DurianCS

      Lid sinds: 20 jan 2010

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2586

      Gegeven: 10063

    •    Aantal posts: 9.967

    quote:

    A3aan schreef op 16 januari 2023 20:25:

    [...]
    
    Onjuist. Ingehouden dividendbelasting wordt verrekend met de inkomstenbelasting. Als je maar een portefeuille hebt net onder 50.000 euro en verder geen spaargeld, dus onder box 3 heffingsgrens, en je hebt bijvoorbeeld 200 euro dividend ontvangen met 30 euro inhouding krijg je die 30 euro gewoon terug via de berekening inkomstenbelasting. Heeft niets met VRH te maken.
    

    Het is allebei waar, maar de Nederlandse dividendbelasting gaat via box 1 en de buitenlandse via box 3.
17. graham20 16 januari 2023 21:07

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1544

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.201

    quote:

    A3aan schreef op 16 januari 2023 20:25:

    [...]
    
    Onjuist. Ingehouden dividendbelasting wordt verrekend met de inkomstenbelasting. Als je maar een portefeuille hebt net onder 50.000 euro en verder geen spaargeld, dus onder box 3 heffingsgrens, en je hebt bijvoorbeeld 200 euro dividend ontvangen met 30 euro inhouding krijg je die 30 euro gewoon terug via de berekening inkomstenbelasting. Heeft niets met VRH te maken.
    

    
    Contextueel lezen wordt kennelijk moeilijk op hoge leeftijd.
18. A3aan 16 januari 2023 21:12

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5367

      Gegeven: 529

    •    Aantal posts: 14.457

    quote:

    graham20 schreef op 16 januari 2023 21:07:

    [...]
    Contextueel lezen wordt kennelijk moeilijk op hoge leeftijd.
    

    Wel vriendelijk blijven en niet katten. Einde discussie. U weet altijd alles beter. Nare eigenschap.
19. graham20 16 januari 2023 21:37

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1544

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.201

    [Modbreak IEX: Gelieve elkaar niet persoonlijk aan te vallen, bericht is bij dezen verwijderd. Waarschuwing.]
20. TonyX 16 januari 2023 22:01

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    Zal ik de discussie samen afsluiten met: geniet ervan zolang het kan?
    
    Vanaf 2026 zal door de belastingdienst worden gepoogd te heffen op de werkelijke inkomsten tegen 35 of 36% (moet ik ff nakijken.
    
    Dividenden zijn werkelijke inkomsten en 35% is 7% meer dan 28%
    
    Tel dan opnieuw uw zegeningen !