Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. TonyX 24 februari 2023 13:44

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   graham20 schreef op 24 februari 2023 13:39:

   [...]
   
   Dat had de HR al in december 2021 kunnen doen door het meervoudig ambivalente begrip "werkelijk behaalde inkomsten" te specificeren. Inmiddels zijn er zeker vijf verschillende rechtsvragen, waarover nog geen eens overeenstemming bestaat vwb een collectieve procedure. Verzoeken om ambtshalve vermindering blijven al ruim een half jaar onbeantwoord. De Belastingdienst kan dit samen met het toeslagengedoe natuurlijk makkelijk aan op z'n Commodore 64.
   

   En de door mij geponeerde vraag heeft de Belastingdienst ook al zien aankomen vandaar dat men nu als de wiedeweerga de regeling heeft ingevoerd dat ook over geleend geld forfaitair afgerekend moet worden. Maar t/m 2022 geldt nog de oude regeling. Dus voor wie met geleend geld belegt kan dit nog wel een (positief) dingetje worden vgls mij.
   
   Maar ik geeft mijn mening graag voor een betere. Al dan niet als 6e rechtsvraag.
2. [verwijderd] 24 februari 2023 13:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 24 februari 2023 13:33:

   Maar wat als er nu over het werkelijke rendement van de toerekenbare grondslag moet worden aangeslagen. Telt dan ineens ook het rendement afkomstig van het vrijgestelde deel mee? En hoe zit dat met de inkomsten uit het vrijgestelde (vreemde) vermogensdeel ?
   

   Ik zou zeggen: rendement over het geheel minus de rente op het vv.
3. [verwijderd] 24 februari 2023 13:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   graham20 schreef op 24 februari 2023 13:39:

   [...]
   
   Dat had de HR al in december 2021 kunnen doen door het meervoudig ambivalente begrip "werkelijk behaalde inkomsten" te specificeren. Inmiddels zijn er zeker vijf verschillende rechtsvragen, waarover nog geen eens overeenstemming bestaat vwb een collectieve procedure. Verzoeken om ambtshalve vermindering blijven al ruim een half jaar onbeantwoord. De Belastingdienst kan dit samen met het toeslagengedoe natuurlijk makkelijk aan op z'n Commodore 64.
   

   De HR heeft arrest gewezen in de voorliggende casus. De vraag was helaas niet of ongerealiseerde koerswinsten of -verliezen onderdeel zijn van het rendement. Er is geen collectieve procedure nodig om deze vraag beantwoord te krijgen.
   
   De Belastingdienst is overwerkt, de systemen hopeloos verouderd. Hoewel dat slechts en slechte excuses zijn, schat ik de kans op een ambtshalve vermindering als zeer klein in.
4. Portisch 24 februari 2023 14:23

   auteur info

   • Portisch

     Lid sinds: 05 jan 2010

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 940

     Gegeven: 796

   •    Aantal posts: 1.102

   quote:

   objectief schreef op 24 februari 2023 09:34:

   [...]
   
   Geen dank CIT; ik probeer andere posters tot zelf doen te inspireren, ze kunnen meer dan ze zelf denken.
   En het was ook meegenomen dat je uitkomst anders was dan die van Tony; dat had ik al bericht.
   

   Fred, begrijp je nu niet dat het woord "inhoudelijk" hier een ironische ondertoon bevat.
   Blijkbaar niet. Je denkt werkelijk dat je hier een schouderklopje krijgt.
   De reactie is natuurlijk, zoals altijd, stuitend.
5. TonyX 24 februari 2023 14:40

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   quote:

   CIT schreef op 24 februari 2023 13:44:

   [...]
   
   Ik zou zeggen: rendement over het geheel minus de rente op het vv.
   

   Maar dat betekent dat de vrijstelling komt te vervallen én een stukje rechtsongelijkheid omdat bij forfaitaire heffing het vreemde vermogen wel buiten de belasting sfeer gehouden wordt en ook de Wet Ib uitsluitende de heffing betrekt op de inkomsten uit de vastgestelde vermogensgrondslag.
   
   Art.5.3 wet IB 2001, hier wordt verwoord wat de rendementsgrondslag is, t.w. de waarde van de bezittingen verminderd met de waarde van de schulden.
   
   Dan kun je volgens mij niet ineens als inspecteur een andere grondslag kiezen voor het rendement (namelijk vreemd én eigen vermogen en vrijgestelde deel) als je dat een hogere opbrengst geeft.
6. [verwijderd] 24 februari 2023 14:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 24 februari 2023 14:40:

   [...]
   
   Maar dat betekent dat de vrijstelling komt te vervallen én een stukje rechtsongelijkheid omdat bij forfaitaire heffing het vreemde vermogen wel buiten de belasting sfeer gehouden wordt en ook de Wet Ib uitsluitende de heffing betrekt op de inkomsten uit de vastgestelde vermogensgrondslag.
   
   Art.5.3 wet IB 2001, hier wordt verwoord wat de rendementsgrondslag is, t.w. de waarde van de bezittingen verminderd met de waarde van de schulden.
   
   Dan kun je volgens mij niet ineens als inspecteur een andere grondslag kiezen voor het rendement (namelijk vreemd én eigen vermogen en vrijgestelde deel) als je dat een hogere opbrengst geeft.
   

   Had je vraag niet helemaal goed begrepen. Vrijstelling kun je nog steeds toepassen. Zou het simpelweg naar rato doen.
7. TonyX 24 februari 2023 15:03

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 28 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1873

     Gegeven: 697

   •    Aantal posts: 2.828

   Maar dan ook pro rato eigen vermogen zou ik dan zeggen Want je rendement per 100K toerekenbaar grondslagvermogen ligt dan ook veel lager. Zie grafisch uitgedrukt:
   
   Image: ibb.co/kX8styF
8. objectief 24 februari 2023 16:31

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5250

     Gegeven: 43

   •    Aantal posts: 27.176

   quote:

   Portisch schreef op 24 februari 2023 14:23:

   [...]
   
   Fred, begrijp je nu niet dat het woord "inhoudelijk" hier een ironische ondertoon bevat.
   Blijkbaar niet. Je denkt werkelijk dat je hier een schouderklopje krijgt.
   De reactie is natuurlijk, zoals altijd, stuitend.
   

   Bedankt Portisch, mijn Nederlands is niet zo goed maar je mag me altijd corrigeren. (ik help je dan ook weer; zie lening)
9. [verwijderd] 24 februari 2023 16:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Tony B schreef op 24 februari 2023 15:03:

   Maar dan ook pro rato eigen vermogen zou ik dan zeggen Want je rendement per 100K toerekenbaar grondslagvermogen ligt dan ook veel lager. Zie grafisch uitgedrukt:
   
   Image: ibb.co/kX8styF
   

   Ik kan het nog steeds niet helemaal volgen, wat aan mij ligt. Ik zou kijken naar het vermogen, de schuld, het rendement en de rente op het VV:
   
   - Vermogen: 3.4
   - Schuld: 1.2
   - Rendement (stel): 3%
   - Rente (stel): 1%
   
   Werkelijk rendement is 90k (3% * 3.4 -/- 1% * 1.2). Vrijgesteld: 100 / 3.4mln = 2.647.
   
   Zeggen we hetzelfde op een andere manier?
10. Portisch 24 februari 2023 16:47

    auteur info

    • Portisch

      Lid sinds: 05 jan 2010

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 940

      Gegeven: 796

    •    Aantal posts: 1.102

    quote:

    objectief schreef op 24 februari 2023 16:31:

    [...]
    
    Bedankt Portisch, mijn Nederlands is niet zo goed maar je mag me altijd corrigeren. (ik help je dan ook weer; zie lening)
    

    Je hebt me niet geholpen.
    Je had me geholpen als je had gezwegen.
11. graham20 24 februari 2023 17:02

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.199

    quote:

    CIT schreef op 24 februari 2023 13:51:

    [...]
    schat ik de kans op een ambtshalve vermindering als zeer klein in.
    

    De tientallen zaken die al zijn gewonnen door belastingplichtigen over exact deze vraag - keurig bijgehouden door Tony - waaronder zaken waarin het geboden rechtsherstel onvoldoende wordt geacht, zullen tot gevolg hebben dat vele tienduizenden bezwaar zullen maken.
12. [verwijderd] 24 februari 2023 17:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    graham20 schreef op 24 februari 2023 17:02:

    [...]
    De tientallen zaken die al zijn gewonnen door belastingplichtigen over exact deze vraag - keurig bijgehouden door Tony - waaronder zaken waarin het geboden rechtsherstel onvoldoende wordt geacht, zullen tot gevolg hebben dat vele tienduizenden bezwaar zullen maken.
    

    Dat lijkt me onvermijdelijk. Zeker over 2022 waarin beursresultaten niet al te best geweest zullen zijn. Ik verwacht dat alles aangehouden gaat worden totdat de HR arrest gewezen heeft. Wordt ondoenelijk voor rechtbanken en gerechtshoven om (tien)duizenden casus te behandelen.
13. TonyX 24 februari 2023 17:59

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 28 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1873

      Gegeven: 697

    •    Aantal posts: 2.828

    quote:

    CIT schreef op 24 februari 2023 16:43:

    [...]
    
    Ik kan het nog steeds niet helemaal volgen, wat aan mij ligt. Ik zou kijken naar het vermogen, de schuld, het rendement en de rente op het VV:
    
    - Vermogen: 3.4
    - Schuld: 1.2
    - Rendement (stel): 3%
    - Rente (stel): 1%
    
    Werkelijk rendement is 90k (3% * 3.4 -/- 1% * 1.2). Vrijgesteld: 100 / 3.4mln = 2.647.
    
    Zeggen we hetzelfde op een andere manier?
    

    Niet helemaal. Deze berekeningswijze en filosofie is meer in lijn met de wetgeving vanaf 2023. Hoewel daar de fictie wordt gehanteerd dat je over je box 3 lening én een forfaitair bepaald rentepercentage aan een derde betaalt én tegelijk daarover een forfaitair bepaald rendement met werkelijke inkomsten over geniet wat vanaf 2023 wél in de box 3heffing betrokken wordt. Ook al zou je het in niet vruchten voorbrengend goud of crypto hebben gestoken.
    
    Maar nu tot 2022. Daar werden inkomsten welke afkomstige waren uit met vreemd geld gefinancierd belegd vermogen geheel buiten de forfaitaire heffing gehouden.
    
    Of je nu 2,1 miljoen toerekenbaar vermogen had met nul schuld of 2,1 toerekenbaar vermogen met 10 miljoen schuld: de aanslag vastgesteld middels het forfait bleef exact hetzelfde (bij dezelfde vermogensmix).
    
    Ofwel het rendementsdeel wat door de belegde schuld werd opgebracht of zou kunnen opbrengen mocht/werd door de inspecteur op basis van de Wet IB niet in de box VRH heffing worden betrokken. Hiervoor werd ook geen forfaitaire inkomensschatting vastgesteld en/of belast. Beide belasting plichtigen werden verondersteld dezelfde inkomsten te hebben uit het hun toegerekende identieke vermogensgrondslag.
    
    Door de destijds geldende wettelijke regeling werden opbrengsten afkomstig uit met vreemd vermogen gefinancierde beleggingen in box drie derhalve door de fiscus volledig buiten de IB box 3 gehouden.
    
    Vraag: nu bij de forfaitaire methode de fiscus geen forfaitaire schatting mag doen en heffingen op mag leggen over evt. (forfaitaire) inkomsten uit het vreemde vermogen , waarom zou hij dat dan wel mogen doen bij heffing op basis van werkelijke inkomsten ?????
    
    Volgens mij dienen ook dan deze opbrengsten buiten de heffing te vallen aangezien deze niet uit het toerekenbare vermogen afkomstig zijn.
    
    Volgende vraagstelling: Hoe kom je dan aan de werkelijke opbrengst uit het toerekenbare deel? Volgens mij het beste door het toerekenbare box 3 vermogen te delen op het totaal in box 3 belegde vermogen. De daarmee verkregen pro rato sleutel dient vervolgens gebruikt te worden om alle werkelijke inkomsten verkregen uit met zowel geleend als ook eigen vermogen in bezit verkregen beleggingen eveneens te koppelen aan het eigen toerekenbare vermogen, zoals de inspecteur ook forfaitair doet.
    
    Ofwel De werkelijke (belastbare) inkomsten behorende bij het toerekenbaar vermogen zijn: totale inkomsten uit al het belegde vermogen in box 3 * ( toerekenbaar vermogensgrondslag/totaal belegd vermogen).
    
    Of je dan van de totale opbrengst (toerekenbaar vermogen + vrijstellingsdeel + met geleend geld gefinancierde deel) eerst ook nog de kosten van financiering en broker/onroerend goed kosten mag aftrekken is nog een geheel andere discussie. (vanaf 2023 zit dat wel in de formule)
    
    Zo iets helderder?
14. graham20 24 februari 2023 20:04

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.199

    quote:

    Tony B schreef op 24 februari 2023 17:59:

    [...]
    
    Ofwel De werkelijke (belastbare) inkomsten behorende bij het toerekenbaar vermogen zijn: totale inkomsten uit al het belegde vermogen in box 3 * ( toerekenbaar vermogensgrondslag/totaal belegd vermogen).
    
    

    Bij belasting over werkelijke inkomsten worden rente en andere kosten afgetrokken.
15. Ron Kerstens 24 februari 2023 20:29

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4300

      Gegeven: 718

    •    Aantal posts: 5.558

    Toch zal er de komende jaren belasting over vermogen moeten worden geheven. Er lijkt maar één oplossing. Bewijs lippendienst aan de Hoge Raad, en noem de oude vermogensrendementsheffing voorlopig een vermogensbelasting (wat het feitelijk was), en ga voorlopig door met het oude stelsel..
    
    www.mejudice.nl/artikelen/detail/verw...
16. graham20 24 februari 2023 21:03

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1543

      Gegeven: 1112

    •    Aantal posts: 2.199

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 24 februari 2023 20:29:

    Toch zal er de komende jaren belasting over vermogen moeten worden geheven. Er lijkt maar één oplossing. Bewijs lippendienst aan de Hoge Raad, en noem de oude vermogensrendementsheffing voorlopig een vermogensbelasting (wat het feitelijk was), en ga voorlopig door met het oude stelsel..
    
    www.mejudice.nl/artikelen/detail/verw...
    

    Tweede keer dat econoom Teulings ratelt over juridische vragen.
    
    De inleiding bevestigt dat hij het arrest nog steeds niet begrijpt:
    "De raad oordeelde dat een heffing op fictief rendement onwettig [sic] is als deze hoger is dan de risicovrije rente".
    Dat is op geen enkele wijze uit het arrest te halen.
    Een vermogensbelasting sneuvelt op exact dezelfde gronden.
17. Littletycoon 24 februari 2023 21:32

    auteur info

    • Littletycoon

      Lid sinds: 12 aug 2019

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1760

      Gegeven: 185

    •    Aantal posts: 2.817

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 24 februari 2023 20:29:

    Toch zal er de komende jaren belasting over vermogen moeten worden geheven. Er lijkt maar één oplossing. Bewijs lippendienst aan de Hoge Raad, en noem de oude vermogensrendementsheffing voorlopig een vermogensbelasting (wat het feitelijk was), en ga voorlopig door met het oude stelsel..
    
    www.mejudice.nl/artikelen/detail/verw...
    

    Duidelijk een linkse rakker die naast het CAPM nog een aantal andere zaken overduidelijk verkracht met slechts als doel te poneren dat de politiek/staat schijnbaar het recht zou moeten hebben om belasting over vermogen te heffen naar eigen goeddunken, het liefst zo veel mogelijk en op constante basis. Dit opdat een grote collectieve sector in stand wordt gehouden om nog meer warrig gereutel te kunnen produceren.
18. objectief 25 februari 2023 08:40

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5250

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.176

    quote:

    Littletycoon schreef op 24 februari 2023 21:32:

    [...]
    Duidelijk een linkse rakker die naast het CAPM nog een aantal andere zaken overduidelijk verkracht met slechts als doel te poneren dat de politiek/staat schijnbaar het recht zou moeten hebben om belasting over vermogen te heffen naar eigen goeddunken, het liefst zo veel mogelijk en op constante basis. Dit opdat een grote collectieve sector in stand wordt gehouden om nog meer warrig gereutel te kunnen produceren.
    

    Je zou als buur van Poetin wel goede sier kunne maken; snel naar Rusland zodat je tevreden kunt leven.
19. Littletycoon 25 februari 2023 10:16

    auteur info

    • Littletycoon

      Lid sinds: 12 aug 2019

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1760

      Gegeven: 185

    •    Aantal posts: 2.817

    quote:

    objectief schreef op 25 februari 2023 08:40:

    [...]
    
    Je zou als buur van Poetin wel goede sier kunne maken; snel naar Rusland zodat je tevreden kunt leven.
    

    De reactie slaat werkelijk als een tang op een varken, gewoon 100%.
20. objectief 25 februari 2023 10:47

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5250

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 27.176

    quote:

    Littletycoon schreef op 25 februari 2023 10:16:

    [...]
    De reactie slaat werkelijk als een tang op een varken, gewoon 100%.
    

    Je posting was een aanval op de democratie; je spuit gif op burgers die een andere mening hebben. Dan hoor je niet in Nederland thuis maar In Rusland.