Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. Klaas6543 29 november 2012 10:30

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Dus als ik het goed lees krijgen de perps een cut van 46% en worden daarna omgezet in aandelen. De nominale waarde van de aandelen worden ook drastisch verlaagt tot de juiste economische waarde.
   
   Op de een of andere manier lijkt me dat gek aangezien de aandeelhouders dan nauwelijks zullen bloeden. De economische waarde moet dan waarschijnlijk fors onder de huidige waarde zitten. Als dit bij SNS zou gebeuren zou de maximale cut van 70% bij de overheid en de omzetting tot shares al genoeg zijn om te overleven, sterker nog een herwaardering van de aandelen zou voldoende kunnen zijn om de overheid te bewegen tot het omzetten van hun schuld, op die manier is er niet eens meer steun nodig.
2. lovelyrita 29 november 2012 10:44

   auteur info

   • lovelyrita

     Lid sinds: 13 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 128

     Gegeven: 191

   •    Aantal posts: 662

   Weet iemand hoeveel er totaal nominaal aan prefs, perpetuals en achtergestelde schuld met een vaste looptijd uitstaan bij Bankia?
   
3. modaaltje 29 november 2012 10:47

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   Ik dacht dat dit draadje over Slechte Nederlandse Staatsloterij ging?
4. jrxs4all 29 november 2012 12:13

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Klaas6543 schreef op 29 november 2012 10:30:

   Dus als ik het goed lees krijgen de perps een cut van 46% en worden daarna omgezet in aandelen. De nominale waarde van de aandelen worden ook drastisch verlaagt tot de juiste economische waarde.
   
   Op de een of andere manier lijkt me dat gek aangezien de aandeelhouders dan nauwelijks zullen bloeden. ....
   

   Zo moet je het niet zien, de waarde van de aandelen wordt alleen bepaald op de beurs. In de huidige waarde zitten de afboekingen en de toekomstige verwatering al verwerkt, of dat ook in juiste mate is gebeurd moet nog blijken.
   
   Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de overheid bij SNS een haircut gaat nemen. Een omzetting in aandelen van de CT1 securities is al in de voorwaarden van die stukken voorzien, daar is geen sprake van een haircut.
5. Klaas6543 29 november 2012 12:27

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Als je zo redeneert zit de afboeking van de perps ook al in de beurswaarde en kan je nooit meer afschrijven dan de huidige beurswaarde. De intrensieke waarde van de aandelen bij SNS hoort 0 te zijn als de perps mee moeten betalen. Op dit moment zijn de aandelen pure opties.
   De overheid zal alleen de omzetting niet accepteren want dat komt indirect neer op een haircut van zo'n 80%, 5,25 per aandeel omruilen. Als SNS die voorwaarde verandert in bijvoorbeeld 1 euro per aandeel zou de overheid zonder haircut kunnen omruilen en is iedereen blij en zijn er geen problemen meer.
   
   
6. Stapelaar 29 november 2012 12:44

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 510

   •    Aantal posts: 2.125

   quote:

   jrxs4all schreef op 29 november 2012 12:13:

   [...]
   Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat de overheid bij SNS een haircut gaat nemen. Een omzetting in aandelen van de CT1 securities is al in de voorwaarden van die stukken voorzien, daar is geen sprake van een haircut.
   

   De formule is daar als volgt: SNS kan voorstellen om de CT1 securities in aandelen te converteren tegen een eerder vastgelegde omwisselkoers van 5,25 euro, maar de Staat mag in plaats daarvan ook kiezen voor aflossing tegen nominale waarde. De conversie-optie staat dus niet op zichzelf. Omdat SNS niet kan aflossen ontstaat er een nieuwe situatie, waarbij opnieuw kan worden onderhandeld over de conversieprijs (met SNS als onderliggende partij). Conversie tegen 5,25 euro is derhalve echt niet aan de orde.
7. Stapelaar 29 november 2012 12:52

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 14 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 510

   •    Aantal posts: 2.125

   Als ik dit lees: "they must accept, after the application of appreciable haircuts, the conversion of their securities into assets eligible as top-quality equity", dan zou wellicht ook geconverteerd kunnen worden naar core tier 1 securities, oftewel nieuwe (Basel3-compliant) perps.....
8. [verwijderd] 29 november 2012 13:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Klaas6543 schreef op 29 november 2012 10:30:

   Dus als ik het goed lees krijgen de perps een cut van 46% en worden daarna omgezet in aandelen. De nominale waarde van de aandelen worden ook drastisch verlaagt tot de juiste economische waarde.
   
   Op de een of andere manier lijkt me dat gek aangezien de aandeelhouders dan nauwelijks zullen bloeden.
   

   Aangezien het aandelenkapitaal verwaterd door de conversie hebben de huidige aandeelhouders straks een veel kleiner aandeel in het bedrijf.
9. [verwijderd] 29 november 2012 13:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 29 november 2012 09:39:

   [...]
   www.bde.es/f/webbde/GAP/prensa/info_i...
   
   Ik zie dit ook als een worst case, er zijn grote problemen bij SNS maar dat is toch echt niet te vergelijken met de situatie bij deze Spaanse banken.
   

   Maar denkt de EC daar ook zo over. Elke vorm van staatssteun moet volgens mij in de ogen van EC gepaard gaan met burden-sharing.
   
   Opvallend trouwens dat dated sub debt er veel beter uitspringt. Dat is relevant voor SNS LT2 2020.
10. Klaas6543 29 november 2012 13:10

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 november 2012 13:01:

    [...]
    
    Aangezien het aandelenkapitaal verwaterd door de conversie hebben de huidige aandeelhouders straks een veel kleiner aandeel in het bedrijf.
    

    Dat is wel zo maar als daardoor de waarde van het bedrijf veel meer toeneemt dan de verwatering maken ze winst. Als bij SNS 50% van de Tier 1 en hoger wordt afgeschreven is het bedrijf ineens 750 miljoen meer waard. Als de resterende 750 miljoen wordt omgezet in aandelen van 1 euro is de markt kapitalisatie van SNS 1.8 miljard (1.5 miljard van de tier 1+ en 300 miljoen van de huidige waarde). met 1,05 miljard aandelen is dat een waarde per aandeel van 1,71. Dan verliezen aandeelhouders er niks op en verdienen ze er zelfs op. Al zou je de 300 miljoen weglaten verdienen aandeelhouders erop als zij niet gekort worden. 10 cent per aandeel zou een stuk eerlijker zijn, anders worden aandeelhouders niet net zo zwaar geraakt als de obligatiehouders.
11. Stapelaar 29 november 2012 13:12

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 510

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 november 2012 13:04:

    [...]
    Opvallend trouwens dat dated sub debt er veel beter uitspringt. Dat is relevant voor SNS LT2 2020.
    

    Jazeker; het grappige is dat deze bij een koers van 78 rond de 10% rendement biedt tegenover de m.i. minder risicovolle SRLev, die momenteel een rendement biedt (weliswaar YTC) van rond de 10.5%.
12. [verwijderd] 29 november 2012 13:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Klaas6543 schreef op 29 november 2012 13:10:

    [...]
    Dat is wel zo maar als daardoor de waarde van het bedrijf veel meer toeneemt dan de verwatering maken ze winst. Als bij SNS 50% van de Tier 1 en hoger wordt afgeschreven is het bedrijf ineens 750 miljoen meer waard. Als de resterende 750 miljoen wordt omgezet in aandelen van 1 euro is de markt kapitalisatie van SNS 1.8 miljard (1.5 miljard van de tier 1+ en 300 miljoen van de huidige waarde). met 1,05 miljard aandelen is dat een waarde per aandeel van 1,71. Dan verliezen aandeelhouders er niks op en verdienen ze er zelfs op. Al zou je de 300 miljoen weglaten verdienen aandeelhouders erop als zij niet gekort worden. 10 cent per aandeel zou een stuk eerlijker zijn, anders worden aandeelhouders niet net zo zwaar geraakt als de obligatiehouders.
    

    ehm. maar met beurskoers 1,71 en conversie op 1 euro verdienen obligatiehouders ook. volgens mij reken je iedereen rijk.
    
    hoe veranderd de boekwaarde/aandeel na conversie. dat is het eigenlijke verlies van aandeelhouders.
13. Klaas6543 29 november 2012 14:01

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 29 november 2012 13:15:

    [...]
    
    ehm. maar met beurskoers 1,71 en conversie op 1 euro verdienen obligatiehouders ook. volgens mij reken je iedereen rijk.
    
    hoe veranderd de boekwaarde/aandeel na conversie. dat is het eigenlijke verlies van aandeelhouders.
    

    Nee want de obligatiehouders staan "vrijwillig" 50% af. Die verliezen dus 0,29 cent per 2 euro. Ik ga er wel van uit dat elke euro aan extra boekwaarde ook gelijk een euro extra aan beurswaarde is, als dat niet zo is lijden de obligatiehouders waarschijnlijk alleen maar meer.
14. benito c. 29 november 2012 16:06

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Onderstaande conclusie, niet geheel verrassend,volgens de ABN:
    Belang van BNP Paribas in SNS Reaal is niet strategisch
    
    29 november | 10:21
    
    Het 4,27%-belang dat BNP Paribas Investment Partners sinds 23 november houdt in SNS Reaal (EUR 1,07 ? Houden) is niet uit strategische overwegingen opgebouwd.
    
    Uit gegevens van de toezichthouder Autoriteit Financiële Markten (AFM) gisteren kwam het belang aan het licht. Het gaat echter niet om een strategisch belang maar om een reguliere investering van één van de fondsen van BNP Paribas.
    
    Wij handhaven onze opinie Houden voor het aandeel SNS Reaal. De waardering is aantrekkelijk, maar dat heeft een reden gezien de grote risico?s waaraan de bank-verzekeraar is blootgesteld.
    
15. [verwijderd] 29 november 2012 20:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Niets is wat het lijkt benito c.
    Bij dit soort zaken wordt alles gemanipuleerd, maar voor de zekerheid ben ik toch maar weer ingestapt, nog net op tijd.
16. modaaltje 30 november 2012 10:07

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    free1 schreef:

    Niets is wat het lijkt benito c.
    Bij dit soort zaken wordt alles gemanipuleerd, maar voor de zekerheid ben ik toch maar weer ingestapt, nog net op tijd.
    

    Als ik al niet genoeg van die SNS perps had ( staan zwaar onder water)dan kocht ik ze nu bij, ik voorzie toch nog wel een stijging, de 11,25% heeft een stijgingspercentage van 1,5%/mnd voor "gokkers",tot de volgende coupondatum dus.
    een eventuele haircut doet daar weinig aan af.
17. [verwijderd] 30 november 2012 16:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    modaaltje schreef op 30 november 2012 10:07:

    [...]Als ik al niet genoeg van die SNS perps had ( staan zwaar onder water)dan kocht ik ze nu bij, ik voorzie toch nog wel een stijging, de 11,25% heeft een stijgingspercentage van 1,5%/mnd voor "gokkers",tot de volgende coupondatum dus.
    een eventuele haircut doet daar weinig aan af.
    

    ze zijn non cumulatief he, als ze een coupon overslaan is ie foetsie.
18. modaaltje 1 december 2012 09:41

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    Perpster schreef:

    [...]
    ze zijn non cumulatief he, als ze een coupon overslaan is ie foetsie.
    

    voorlopig nog even tijd voor de 11,25( een heel jaar).
    De 6,258 is cumulatief.
19. [verwijderd] 3 december 2012 02:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een mogelijkheid is dat de hele (of een deel van de) schuld van 1 miljard Euro aan de staat en de stichting in 2013 (of eventueel later) betaald wordt door afstempelen van achtergestelde obligatie leningen. Er zal best voor de SNS een manier zijn dat alle obligatiehouders hier “vrijwillig” aan mee werken. Dat is dan uiteraard een vrij slecht scenario voor de houders van de achtergestelde obligaties. Op pagina 314 van het jaarverslag 2011 zie ik dat SNS 1,739 miljard Euro aan achtergestelde obligaties had uitstaan. Die lijst staat hieronder. Als daar gemiddeld 58% van afgestempeld wordt, heeft SNS een winst van 1 miljard en zijn nagenoeg alle problemen van SNS opgelost in 2013. (Verliezen van Property Finance zullen overeenkomstig de afgelopen tijd opgevangen kunnen worden door winsten uit de rest van het bedrijf.)
    
    Een interessant vraag is uiteraard (bij een dergelijk zwart scenario voor de achtergestelde obligatiehouder) welke obligatie meer dan gemiddeld zullen worden afgestempeld en welke minder dan gemiddeld, of eventueel allemaal even veel. Zijn er bepaalde obligaties die waarschijnlijk helemaal niet worden afgestempeld?
    
    SNS Bank 4,24% 1999-2019 6
    SNS Bank 5,75% 2003-2049 10
    SNS REAAL Floating 2005-2012 200
    SNS REAAL 6,26% 2007-2049 248
    SNS Bank 6,63% 2008-2018 36
    SNS REAAL 8,45% 2008-2018 86
    SNS Bank 11,25% 2009-2049 347
    SNS Bank 6,25% 2010-2020 270
    SRLEV 9,00% 2011-2041 397
    SRLEV 7,01% 2011-2049 86
    Totaal 1.686
    Mutatie marktwaarde als gevolg van hedge accounting 53
    Totaal 1.739
    
    Als de SNS11,25 in 2013 58% wordt afgestempeld en ik krijg vervolgens tot 2019 de rente gewoon uitbetaald over de bestaande nominale waarde, dan ben ik uiteraard dik tevreden. Ik heb dan ook het idee dat bij dit zwarte senario de SNS11,25 nog steeds een aantrekkelijke investering is.
    
20. Klaas6543 3 december 2012 10:29

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    Ik mis alleen de 2 participaties en dan nog de overheid. Dat is samen nog eens 1 miljard euro maar verder wel goed om alles op een rijtje te hebben, ik denk ook dat de SNS achtergestelde obligaties ondergewaardeerd zijn. Daarentegen zijn de aandelen fors overgewaardeerd.