Daytraders Terug naar discussie overzicht

Transactiebelasting

1. Bund&Blauw 8 november 2012 22:46

   auteur info

   • Bund&Blauw

     Lid sinds: 10 mei 2002

     Laatste bezoek: 27 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 28

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 548

   Gaat niet lukken prima
2. [verwijderd] 9 november 2012 16:42

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hmm... voor EU-toestemming of de 11 lidstaten een enhanced cooperation mogen vormen, schijnt geen unanimiteit vereist, maar een gekwalificeerde meerderheid van de stemmen (QMV) voldoende te zijn. Dat zou kunnen betekenen dat de toestemming van de UK niet nodig is, als ze ook zonder hen die (QMV) meerderheid kunnen halen. Ik heb het op Wiki even opgezocht, en het blijkt dat er 258 (uit 345) stemmen nodig zijn om toestemming te verkrijgen. De 11 betrokken lidstaten plus Nederland hebben samen 188 stemmen, dus ze moeten 70 (uit de resterende 157) stemmen zien binnen te harken (uit de overgebleven 15 lidstaten). Zonder UK wordt dat 70 uit 128 stemmen.
3. Bund&Blauw 9 november 2012 18:55

   auteur info

   • Bund&Blauw

     Lid sinds: 10 mei 2002

     Laatste bezoek: 27 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 28

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 548

   Maar goed enhanced corporation zonder nederland zou betekenen dat handel via luxemburgse broker op uk of us markten geen punt moet zijn lijkt me
   
   BB
4. [verwijderd] 9 november 2012 20:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als Nederland niet meedoet zou dat geen probleem moeten zijn. Maar die tax lijkt één van de speerpunten van de PvdA te zijn, Samsom heeft tijdens/na hun fractievoorzittersverkiezing meerdere malen aangegeven erg gebrand op de FTT te zijn. En nu ze (gedeeltelijk) de VVD tegemoet moeten komen wat betreft de inkomensafhankelijke zorgpremie, ben ik bang dat ze die FTT nu helemaal niet meer snel zullen opgeven, dat zou wéér een nederlaag betekenen.
   
   Er is veel weerstand tegen de FTT in Nederland, maar die weerstand heeft uitsluitend betrekking op de belangen van de financiële sector, en de pensioenfondsen. Om individuele (day)traders bekommert zich niemand. De VVD heeft aangegeven (voor zover dat nog wat waard is) niet te zullen instemmen met een FTT als dat één van die sectoren zou raken. Dus als deze op de één of andere manier buiten schot kunnen blijven door bv. een vrijstelling, of compensatie (of als ons dat wijsgemaakt kan worden), vrees ik dat de VVD niet zal dwarsliggen, het punt is blijkbaar voor de PvdA veel belangrijker dan voor de VVD. Maar individuele daytraders vallen niet onder één van die groepen, ook niet als zij handelen voor hun eigen pensioen. Die zullen in dat geval dus kapot belast worden zonder vrijstelling of compensatie. Het is zo krom als het maar zijn kan.
   
   Gelukkig is het nog niet zover. Ook als er een (QMV) meerderheid wordt verkregen, dan moeten de werkelijke onderhandelingen nog beginnen, en de verdeeldheid is groot. Hopelijk komt er gewoon helemaal geen overeenstemming, en kunnen ze zich bezighouden met zaken die er wél toe doen. Daar hebben ze al moeite genoeg mee.
   
5. [verwijderd] 9 november 2012 20:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   twitter.com/ronaldvanzuil/status/2668...
   
   Weer zo'n nietszeggende drogreden om een FTT te steunen. Maar de grap is wel aardig ;)
6. Bund&Blauw 9 november 2012 21:29

   auteur info

   • Bund&Blauw

     Lid sinds: 10 mei 2002

     Laatste bezoek: 27 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 28

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 548

   quote:

   YM schreef op 9 november 2012 20:32:

   twitter.com/ronaldvanzuil/status/2668...
   
   Weer zo'n nietszeggende drogreden om een FTT te steunen. Maar de grap is wel aardig ;)
   

   Lol;)
   
   Serieus nu, als doorgaat BV opzetten ex EU die handelt ex EU en dividend laten uitbetalen
   
7. [verwijderd] 10 november 2012 00:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Yep, maar ik vraag me af of dat 'residence principle' dan weer geen roet in het eten kan gooien:
   
   The financial transaction tax would be based on the principle of tax residence of the financial institution or trader. Taxation would therefore take place in the Member State in which the establishment of the financial institution involved in the transaction was deemed to be located. This would help to reduce the risk of relocation, because a financial transaction would be taxed in each case where an EU resident was involved even if the transaction was carried out outside the EU.
   
   europa.eu/rapid/press-release_MEMO-11...
   
   www.incuria.nl/NL/fiscaal-domicilie.html
   
   Overigens is het nog maar de vraag of dat residence principle niet strijdig zal zijn met andere regelgeving, wat in dat geval weer tot juridische procedures zal leiden, en lange tijd niemand meer weet waar-ie nou precies aan toe is. Om nog maar te zwijgen over de handhaving ervan. Hoe dan ook, ze maken er weer een ongelooflijke puinhoop van.
   
8. Bund&Blauw 10 november 2012 00:26

   auteur info

   • Bund&Blauw

     Lid sinds: 10 mei 2002

     Laatste bezoek: 27 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 28

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 548

   Leve de puinbak!
   
   Residenten principle kan nooit gelden omdat rechtspersoon bv handelt via buitenlandse bestuurder en niet de aandeelhouder iin nederland
9. [verwijderd] 10 november 2012 17:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ah, ik vroeg het me af wegens dat arrest in m'n tweede link hierboven (gevallen waarin de fiscus aanleiding ziet om de plaats van de werkelijke leiding als fiscale vestigingsplaats aan te merken, en niet de plaats van het bestuur). Ik was benieuwd of ze diezelfde zienswijze over het begrip 'fiscale vestigingsplaats' straks ook voor de FTT zouden kunnen hanteren.
   
   //
   
   Maar wat anders, ik lees net de faq van dat EC-voorstel over de FTT:
   
   europa.eu/rapid/press-release_MEMO-11...
   
   De belasting wordt toegepast op het grondgebied van de 27 lidstaten van de Europese Unie. Zij is van toepassing op alle financiële transacties op voorwaarde dat ten minste een van de partijen bij de transactie in een lidstaat van de EU is gevestigd en op voorwaarde dat een in een lidstaat gevestigde financiële instelling bij de transactie is betrokken.
   
   Voor FTT moet dus aan twee voorwaarden worden voldaan. Voorwaarde één: Check. Voorwaarde twee vereist definitie financiële instelling:
   
   De definitie van een financiële instelling in het voorstel van de Commissie heeft betrekking op een breed scala aan instellingen, om belastingontduiking te voorkomen. Het gaat hoofdzakelijk om beleggingsondernemingen, georganiseerde markten, kredietinstellingen, verzekeringsondernemingen, instellingen voor collectieve belegging en hun beheerders, alternatieve beleggingsfondsen (zoals hedgefondsen), financiële leasingmaatschappijen en voor een speciaal doel opgerichte ondernemingen.
   
   Allemaal organisaties die op z'n minst een KvK-inschrijving nodig hebben, particuliere traders lijken hier duidelijk niet onder te vallen. Wat nog eens benadrukt wordt in het volgende:
   
   De Commissie stelt voor dat de belasting alleen betrekking heeft op transacties als er financiële instellingen bij betrokken zijn. Het doel is om de financiële sector te belasten, niet de klanten ervan. Het streven is dat de belasting op 85% van de transacties tussen financiële instellingen van toepassing is.
   
   Als particuliere huishoudens en bedrijven echter overgaan tot de aan- of verkoop van financiële producten, kunnen de financiële instellingen de belasting doorberekenen. Voor de aankoop van aandelen ter waarde van 10 000 euro kunnen banken bijvoorbeeld 10 euro in rekening brengen, wat niet buitensporig is.
   
   Dat zou dus betekenen dat een particuliere trader die handelt op markten buiten EC-11, via een broker buiten EC-11, sowieso geen FTT hoeft te betalen (en ook niet doorberekend krijgt), of zie ik nu iets over het hoofd?
10. Bund&Blauw 10 november 2012 19:01

    auteur info

    • Bund&Blauw

      Lid sinds: 10 mei 2002

      Laatste bezoek: 27 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 28

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 548

    quote:

    YM schreef op 10 november 2012 17:29:

    Dat zou dus betekenen dat een particuliere trader die handelt op markten buiten EC-11, via een broker buiten EC-11, sowieso geen FTT hoeft te betalen (en ook niet doorberekend krijgt), of zie ik nu iets over het hoofd?
    

    YM ik denk dat je gelijk hebt en ik denk zelfs als ik dit zo lees, dat handelen via bijv WHS (luxemburg entity) op de FDAX bijv ook nog kan als nederland mee doet met dat clubje.
    
    Luxemburg doet niet mee, de Eurex is geen bank, en de houdsterbank van WHS is gevestigd in het recalcitrante UK.
    Of zie ik iets over het hoofd.
    
    --overigens als het zaakje doorgaat en je hebt een systeem wil ik je best helpen het FTT vriendelijker te maken, dat terzijde ---
    
    BB
    
    
11. [verwijderd] 11 november 2012 05:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bund&Blauw schreef op 10 november 2012 19:01:

    [...]
    
    YM ik denk dat je gelijk hebt en ik denk zelfs als ik dit zo lees, dat handelen via bijv WHS (luxemburg entity) op de FDAX bijv ook nog kan als nederland mee doet met dat clubje.

    Daar twijfelde ik ook al aan. Wordt de Eurex gezien als een bij de transactie betrokken financiële instelling? De Eurex is geen bank, maar volgens eerdergenoemde definitie wel een financiële instelling (want georganiseerde markt). En waarschijnlijk ook betrokken, want de Eurex faciliteert. Maar dat zou betekenen dat, volgens eerdergenoemde faq, de Eurex de FTT zou moeten afdragen, in het geval dat beide brokers buiten EC-11 gevestigd zijn, maar ten minste één van beide handelende partijen wél in EC-11 gevestigd is. Zie hieronder:
    
    "De belasting wordt direct door de financiële instellingen aan de lidstaten betaald op basis van de verrichte transacties en vóór verrekening en afwikkeling. Het gaat normaal gesproken om elektronische transacties en in dat geval wordt de belasting op dezelfde dag betaald als waarop de transactie plaatsvindt. Als het geen elektronische transactie betreft, wordt de belasting op financiële transacties binnen drie werkdagen voldaan om de handmatige verwerking van transacties mogelijk te maken en tegelijkertijd oneerlijke kasstroomvoordelen te voorkomen."
    
    En de Eurex zou de FTT dan direct moeten betalen aan de lidstaat of -staten van de handelende partijen voor zover zij in EC-11 hun vestiging hebben:
    
    "Beide partijen bij de transactie betalen hun deel van de belasting in het land waar zij gevestigd zijn of worden verondersteld gevestigd te zijn."
    
    Maar dan zouden non EC-11 brokers bij iedere transactie aan de Eurex moeten doorgeven of daar een EC-11 klant bij betrokken is. Ik weet niks van clearing (moet ik allemaal nog leren ;) ), maar dat lijkt mij een onbegonnen zaak, daar gaan ze niet aan meewerken. Tenzij brokers zélf als partij worden gezien, in plaats van degene voor wie zij handelen. Dan lijkt het makkelijk: Een non EC-11 broker heeft geen FTT-plicht, dus de klant dan ook niet. Tenzij dat weer een EC-11 gevestigde financiële instelling is ;)
    
    In het geval dat de Eurex géén bij de transactie betrokken financiële instelling is, zou dat betekenen dat brokers binnen EC-11 wel kunnen opdoeken, tenzij zij alleen nog maar voor klanten van buiten EC-11 werken. Want anders moeten zij dan wel FTT doorberekenen, terwijl een broker buiten EC-11 dat niet hoeft. Ook in dat geval lijkt het erop dat 'wij' dan inderdaad via non EC-11 brokers op de Eurex (en andere) EC-11 markten zouden kunnen handelen zonder FTT. Er is dan immers verder geen EC-11 financiële instelling meer bij betrokken.
    
    En ook zouden financiële instellingen als pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen binnen EC-11 dan zélf de FTT aan hun land moeten voldoen, wanneer zij een broker buiten EC-11 hebben. Want in dat geval zijn zij, volgens de faq, de enig overgebleven FTT-plichtige financiële instelling die bij de transactie is betrokken.
    
    Nouja, hoe langer ik erover nadenk, hoe duizeliger ik word. Hopelijk hebben de betrokken EU-ambtenaren dat ook ;)
    
    //
    
    Ik heb al eens nagedacht over het FTT-proof maken van een systeem, maar ik vrees dat dat zal uitmonden in een rat race. Want stel dat die FTT van 0,01% er komt, hoelang denk je dat dat zo blijft? ;) Hint:
    
    www.globalinvestormagazine.com/Articl...
    
    In Frankrijk is de FTT gewoon verdubbeld, zelfs nog vóórdat de FTT met het oude tarief ook maar van start is gegaan. Sneller kan niet ;)
    Ik denk, dat mócht de FTT erdoor komen en ze de smaak te pakken hebben, het tarief wel regelmatig verhoogd zal worden, zeker wanneer de opbrengst tegen gaat vallen (en dat gaat-ie). De grootste hobbel is dan immers genomen, en belangrijke instellingen zullen dan wel vrijstellingen of compensatie hebben, of zijn inmiddels vertrokken. Ik vraag me af of er als daytrader dan uiteindelijk nog wel tegen op te boksen valt, je moet steeds meer risico nemen, om steeds minder over te houden. Hopelijk komt het nooit zo ver.
    
    Bedankt trouwens voor het aanbod om te helpen, ook zonder FTT zal ik daar vast veel aan hebben. Ik ben vorige week begonnen met me te verdiepen in price action, en tot nu toe valt de theorie best goed te begrijpen. Het zit allemaal heel logisch in elkaar, en veel bestaande vermoedens worden bevestigd. Ook worden steeds meer zaken helder, zoals het cruciale belang van goed money-management en een goede exit-strategie, en ik begrijp nu ook beter wat je bedoelde met expectancy, dat had ik vorige maand nog niet goed in de gaten ;) Het is wel heel verslavend, je wil steeds meer weten, meer lezen, en net als vroeger baal ik weer dat ik ook nog moet slapen ;)
    
    Maar ik denk dat ik met de praktijk veel meer moeite ga hebben. Ook al omdat ik de twijfel nog niet helemaal van me af kan zetten: De theorie is prima, maar houdt de praktijk zich daar ook aan? Zeker bij grotere timeframes over meerdere dagen of weken, kan ik dat maar moeilijk bevatten, ik mis de continuïteit die ik op kleinere timeframes nog wél kan aannemen. En de overtuiging dat een analyse ook dagen, weken, later stand houdt. Er kan zoveel meer onverwachts gebeuren dan in een tijdspanne van minuten of uren (ja ok, dan moet je, rekening houdend met de nieuwe gegevens, je verwachting bijstellen ;). Maar goed, dat zal ik allemaal wel vanzelf gaan ondervinden, wanneer ik de theorie voldoende onder de knie heb om serieus aan het analyseren te kunnen, en screentime ga opbouwen. Dan zal ik ook wel regelmatig hier te vinden zijn ;)
    
12. [verwijderd] 11 november 2012 05:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Sorry voor de lengte :P
13. [verwijderd] 11 november 2012 09:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vergeet mijn verhalen hierboven over non EC-11 gevestigde financiële instellingen enzo maar, ik wist niet dat deze ook bestond:
    
    ec.europa.eu/taxation_customs/resourc... (pdf)
    
    Blijkbaar wil de EU (EC-11) dat die ook gewoon aan EC-11 lidstaten de FTT gaan betalen (plus alle administratieve rompslomp), als er een EC-11 inwoner bij betrokken is, zelfs als zo'n broker in Timboektoe zit. Ze zijn helemaal gek geworden.
    
    Hier zien ze de bui ook al hangen, hopelijk maken ze er flink werk van:
    
    www.rotor.com/Publications/RotorNewss...
    
14. Bund&Blauw 11 november 2012 10:27

    auteur info

    • Bund&Blauw

      Lid sinds: 10 mei 2002

      Laatste bezoek: 27 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 28

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 548

    YM...je was laat of vroeg...;)....?
    
    Die fransen hebben toch alleen maar politiek bedreven. De tax is snel ingevoerd op aandelen, maar de derivaten zijn ongemoeid gelaten, vraag me af waarom... ik weet wel waarom denk ik, het is de doodsteek voor de fce en dus voor de tax. Voor eurex en euronext zal hetzelfde gaan gelden.
    
    BB
15. [verwijderd] 11 november 2012 10:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Te laat ;)
    
    Yep, de reden dat Frankrijk (en nu ook Italië) niet aan de derivaten durven te zitten, is omdat zij het niet alleen durven doen. Daarom willen ze dat zoveel mogelijk lidstaten meedoen, en wellicht ook omdat ze dan een groter machtsblok denken te vormen voor hun extraterritoriale plannetjes. En gedeelde smart is halve smart ;) Maar idd, dat plan in de huidige vorm kan nooit goed gaan.
    
16. Bund&Blauw 11 november 2012 14:04

    auteur info

    • Bund&Blauw

      Lid sinds: 10 mei 2002

      Laatste bezoek: 27 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 28

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 548

    Ik schat ff tijdsframe:
    
    ...voorstel op vroegst in december in stemming. Akkoord indien het komt wordt in de loop van Q1 13 uitgewerkt. Is grof verhaal. Dan moet het uitonderhandeld worden. Duurt ongeveer half jaar minimaal Q3 13. Dan met het van juridische handvaten worden voorzien en naar de nationale parlementen. Lees eind 2013. Dan komt er gesteggel en geklooi, juridische procedures, etc etc. Duurt minstens een jaar. Als dan rond 2015 de zaak wordt ingevoerd is het al heel wat.
    
    BB
17. dct 12 november 2012 09:14

    auteur info

    • dct

      Lid sinds: 29 aug 2003

      Laatste bezoek: 11 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 54

    •    Aantal posts: 5.726

    Ik hoop met je mee, maar met politici die in het nauw zitten weet je het nooit. Ze kunnen er ook onverwacht een of andere ondoordachte maatregel doorheen gooien.
18. Bund&Blauw 12 november 2012 11:07

    auteur info

    • Bund&Blauw

      Lid sinds: 10 mei 2002

      Laatste bezoek: 27 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 28

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 548

    quote:

    dct schreef op 12 november 2012 09:14:

    Ik hoop met je mee, maar met politici die in het nauw zitten weet je het nooit. Ze kunnen er ook onverwacht een of andere ondoordachte maatregel doorheen gooien.
    

    mee eens maar hoe dan ook moet het door die commissie en door nationale parlementen heen, en procedures zullen zeker volgen
    
    BB
19. [verwijderd] 12 november 2012 18:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Als ik via een UK broker handel op een US markt, met een Amerikaan die een US broker heeft, moeten ze in zowel de UK als in de US de FTT betalen aan Nederland. Dus ook die Amerikaan die er verder niets mee te maken heeft. Iedereen in de hele wereld moet meebetalen als-ie toevallig met een EC-11 inwoner handelt.
    
    Zoveel idioterie gaat zeker juridische procedures opleveren, dat zouden de EC-ambtenaren toch ook wel door moeten hebben. Hopelijk starten die rechtzaken dan wel voordat die maatregel evt. ingaat, en niet vlak daarna. Want mocht zo'n procedure geen opschortende werking hebben, zit je straks langdurig in onzekerheid. Niet dat ik dat verwacht, maar ik verbaas me inmiddels nergens meer over.
20. [verwijderd] 12 november 2012 18:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Morgen zijn ze bijeen (Ecofin). Hopelijk sluit Nederland zich niet nú al aan bij het EC-11 zelfmoordcommando.