Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. keffertje 4 juli 2019 08:36

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1448

     Gegeven: 2291

   •    Aantal posts: 6.256

   quote:

   Tony B schreef op 3 juli 2019 12:28:

   [...]
   
   Weet je ook wie die partij was (De Staat of één van de onteigenden?)
   

   Giswerk is onnodig, stel gewoon je vraag hier en dan beantwoord ik hem.
   
   Het is niet de staat die dit heeft geprobeerd, maar de Stichting Beheer (voormalige grootaandeelhouder van SNS en leninggever).
2. TonyX 4 juli 2019 09:23

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1864

     Gegeven: 691

   •    Aantal posts: 2.818

   @ Keffertje. Thanks ik hou van fact checking, niet van gissen.
   
   Objectiefje leest daarentegen weer eens veel meer dan er staat. Zodat ie zijn vaste riedeltje weer kan afspelen. Hopeloos geval.
3. DeZwarteRidder 4 juli 2019 09:35

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24156

     Gegeven: 10551

   •    Aantal posts: 102.081

   quote:

   keffertje schreef op 4 juli 2019 08:36:

   [...]Giswerk is onnodig, stel gewoon je vraag hier en dan beantwoord ik hem.
   
   Het is niet de staat die dit heeft geprobeerd, maar de Stichting Beheer (voormalige grootaandeelhouder van SNS en leninggever).
   

   Die Stichting is bijna alles kwijtgeraakt en heeft dus niks meer te verliezen.
   
   Ze zullen dus zeker in cassatie gaan tegen het eindvonnis.
4. TonyX 4 juli 2019 09:51

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1864

     Gegeven: 691

   •    Aantal posts: 2.818

   Maar dan vooral tegen het oordeel dat de aandelen niets meer waard waren? Tegen de conclusie van OK dat overname geen reëel scenario was, kun je volgens mij geen cassatie instellen. Dan moet het al om de rechtsvraag gaan of je een run off scenario mag volgen bij de waarde bepaling. Maar ook daar schieten aandeelhouders toch niets mee op?
   
   @Keffertje: Heb je daar meer inzicht in?
5. objectief 4 juli 2019 10:21

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5219

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.081

   quote:

   Tony B schreef op 4 juli 2019 09:51:

   Maar dan vooral tegen het oordeel dat de aandelen niets meer waard waren? Tegen de conclusie van OK dat overname geen reëel scenario was, kun je volgens mij geen cassatie instellen. Dan moet het al om de rechtsvraag gaan of je een run off scenario mag volgen bij de waarde bepaling. Maar ook daar schieten aandeelhouders toch niets mee op?
   
   @Keffertje: Heb je daar meer inzicht in?
   

   Jullie (en mijn) mening heeft geen enkel relevantie; je kunt hoog en laag dit en dat van de daken schreeuwen, maar het is niet van invloed op de beslissing over de evt. uitkeringen.
6. TonyX 4 juli 2019 12:06

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1864

     Gegeven: 691

   •    Aantal posts: 2.818

   Ja, en de lucht is blauw en lantaarnpalen zijn ook van gietijzer.
7. Otto Obligatie 4 juli 2019 14:07

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   @Fred: waarom geef je je mening dat zo vaak?
8. objectief 4 juli 2019 14:52

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5219

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.081

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 4 juli 2019 14:07:

   @Fred: waarom geef je je mening dat zo vaak?
   

   Nou, een tegenstem op die Sinterklaas spelers lijkt me wel gewenst.
   Inhoudelijk heeft wat ze schrijven het geen enkel relevantie.
   
   Hoeveel rondjes hebben ze al uitgedeeld van onze belastingcenten; het is schandalig.
9. TonyX 4 juli 2019 15:35

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1864

     Gegeven: 691

   •    Aantal posts: 2.818

   quote:

   objectief schreef op 5 augustus 2013 09:20:

   ...................deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
   

   Freds mening en voorspellingen daarentegen zijn natuurlijk wel héééééél relevant ........ zie maar eens hierboven.
   
   Het is overigens maar goed dat er geen papieren claims zijn. Mensen die Fred geloofd en gevolgd waren hadden voor kapitalen in de kachel verbrand of met het oud papier meegegeven.
   
   Een niet leerbare mafketel met een kolossaal bord voor zijn hoofd.
10. shaai 4 juli 2019 17:55

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 461

      Gegeven: 1183

    •    Aantal posts: 4.582

    quote:

    objectief schreef op 4 juli 2019 10:21:

    [...]
    
    Jullie (en mijn) mening heeft geen enkel relevantie; je kunt hoog en laag dit en dat van de daken schreeuwen, maar het is niet van invloed op de beslissing over de evt. uitkeringen.
    

    jawel, wel relevantie (idd geen invloed op de uitkomst) want je kunt de stukken verkopen (is jou meerdere malen aangeboden), overdragen of schenken en je verwachtingen vormen. Door erover te discussiëren is er en mening gevormd die door een vrij brede consensus wordt gedragen. De hoogte zal qua orde van grootte wel overeen gaan komen, over de termijn verschillen de meningen wel en die zijn ook niet altijd accuraat geweest.
11. TonyX 4 juli 2019 18:33

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.818

    In ieder geval accurater dan de nihil schatting van Fred.
    
    Als je de geschiedenis in deze draad terugleest zul je zien dat de forum consensus langzaam is gegroeid van 30% naar beurswaarde naar ca. 75% (contante waarde). Aangezien die contante waarde is teruggerekend van een 100% waarde (op de meeste achtergestelde obligaties) in 2023, zal een finale uitkering 75% plus de wettelijke redelijkerwijs niet ver afliggen van waar naar het tussenvonnis laat zien waarschijnlijk de OK mee gaat komen. Kan zijn dat de verdisconteringsrente nog wat hoger wordt maar gezien de huidige lage rentes en te verwachten Europees rentebeleid zou dat inmiddels ook nog wel eens lager kunnen zijn. En daarmee de 75% contante waardevaststelling nog wat hoger (0-6%).
    
    Als voor de disconteringsvoet de lagere rekenvoet voor de wettelijke rente gebruikt gaat worden, én het nog tot 2023 gaat duren voordat er wordt uitgekeerd is het zelfs te verwachten dat er een percentage boven de 100 volgt. Zeker als de uitkering middels allerlei cassaties opgehouden wordt tot na 2023.
    
    Op dit moment is het meer de verplichte zetten afwachten waarbij in de marges nog wat gecorrigeerd kan worden. Tenzij de Hoge Raad het hele verhaal van een run off scenario vd de tafel veegt maar dan gaat daarmee ook het principe op de schop dat een faillissement op dusdanige wijze door een curator moet worden afgehandeld dat de opbrengst voor de crediteuren maximaal wordt. Dat zie ik nog niet gebeuren.
12. TonyX 4 juli 2019 18:57

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.818

    PS Uitkering boven de 100%= het eindbedrag dat men in of na 2023 ontvangt en bestaat uit de som van een contante waarde vastgesteld voor de 11,25% door de OK op 75% (of nog iets daarboven bij een verlaagde disconteringsrente) PLUS de wettelijke rente 2013-2023.
13. DaarIsDePoen 4 juli 2019 23:50

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 4 juli 2019 18:33:

    ...maar gezien de huidige lage rentes en te verwachten Europees rentebeleid zou dat inmiddels ook nog wel eens lager kunnen zijn...
    

    Dit is niet te verdedigen, vermits de deskundigen de waarde moesten vaststellen op het moment van de onteigening. De waarde na (hypothetische) run-off moet dus constant gemaakt worden op het ogenblik van de onteigening, d.w.z. met gebruikmaking van de risicoloze rente in Februari 2013. Men ken en mag dus met het huidig (of toekomstig) ECB-beleid geen rekening houden.
    
    Als discontovoet denk ik dan aan de risicoloze rente en dat is dan gewoonlijk de rente op 10-jarige staatsobligaties.
14. TonyX 5 juli 2019 10:56

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.818

    @Hierdiepoen
    
    Daar kun je wellicht nog wel wat op afdingen. De disconteringsvoet is altijd een schatting van de renteontwikkeling over die periode. Die schatting is altijd onnauwkeurig als je daarbij de toekomstige rente vooraf moet inschatten zoals bij een faillissement of pensioenfondswaardeoverdracht. Maar aangezien we nu 6 jaar verder zijn is in dit specifieke geval en deel van die toekomst al historie en dus bekend. Maar dat terzijde.
    
    Maar stel dat men als uitgangspunt de door jou voorgestelde rentevoet hanteert: de historische rente voor de 10 jaars was op 1-2-2013 1,8 %. Dan kom je met deze verdisconteringsvoet bij een waarde 100 in 2023 uit op een contante waarde van 83,66 op 1-2-2013 ipv 75% precies (ook wel een erg mooi rond bedrag). De OK heeft de deskundigen opgedragen dat nader te onderbouwen, waarschijnlijk omdat over de hoogte daarvan door partijen is geklaagd?
    
    We zullen hopelijk in september zien wat de OK daarvan vindt.
    
    Mocht het vandaag nog 2 jaar duren voordat er daadwerkelijk uitgekeerd wordt en de door jou genoemde verdisconteringsvoet als basis gebruikt worden, dan zit je met de wettelijke rente op een uitkering van 100,72%. Wordt het 1-2-2023 (tien jaar na dato) ,dan zou men als ik het goed heb doorgerekend uitkomen op een bijschrijving 103,91%.
    
    
15. objectief 5 juli 2019 10:59

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5219

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.081

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 4 juli 2019 23:50:

    Als discontovoet denk ik dan aan de risicoloze rente en dat is dan gewoonlijk de rente op 10-jarige staatsobligaties.
    

    Ben je ons belastinggeld weer aan het uitdelen?? Jammer dat je niet bij het O.M.
    zit dan hadden we misschien iets aan jou nieuwe verzinsel.
16. TonyX 5 juli 2019 11:07

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.818

    @Objectiefje.
    
    Het handelen van Dijsselbloem was gezien de huidige ontwikkelingen achteraf bezien niet slim. De afhandeling gaat de Staat (belastingbetaler) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijna het dubbele kosten dan wanneer de minister gelijk de laatste beurskoers had geboden. Daar waren de meeste beleggers denk ik wel op in gegaan. In dat geval had de minister de belasting betalers wél een flink bedrag bespaard.
    
    Helaas was Jeroentje met zijn 0,00 bod boerenslim en krijgt ie voor deze Haagse Bluf nu zeer waarschijnlijk alsnog het lid op de neus. En de belastingbetaler betaalt voor deze inschattingsfout van deze PVdA-er het gelag.
    
    Het is niet anders. De socialistische heilstaat bleek een fictie. Jouw stellingen idem. Sleetse grammofoonplaat.
17. objectief 5 juli 2019 11:21

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5219

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.081

    quote:

    Tony B schreef op 5 juli 2019 11:07:

    @Objectiefje.
    
    Het handelen van Dijsselbloem was gezien de huidige ontwikkelingen achteraf bezien niet slim. De afhandeling gaat de Staat (belastingbetaler) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bijna het dubbele kosten dan wanneer de minister gelijk de laatste beurskoers had geboden. Daar waren de meeste beleggers denk ik wel op in gegaan. In dat geval had de minister de belasting betalers wél een flink bedrag bespaard.
    
    

    Dijsselbloem heeft de enige mogelijke en juiste beslissing genomen, daarvoor hoef je geen financieel specialist te zijn.
    
    En tot nog toe heeft het vele honderden miljoenen winst opgeleverd of daar wat af gaat zal de toekomst uitwijzen. Dat denk jij te weten, maar heb je wel de gaven van Jomanda.
18. TonyX 5 juli 2019 11:31

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1864

      Gegeven: 691

    •    Aantal posts: 2.818

    Zoooo ....honderden miljoenen winst. Doe je rekenwerk nog maar eens over. En begin maar eens met het tussenvonnis te lezen....en te begrijpen.
    
    Maar ik snap wel dat je het moment waarop je moet bekennen dat jouw en Jeroentjes inschatting van 0,00 als waarde totaal onrealistisch was zo lang mogelijk wil uitstellen. Dus blijf ontkennen.
    
    
19. DaarIsDePoen 5 juli 2019 11:40

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    objectief schreef op 5 juli 2019 11:21:

    [...]
    
    Dijsselbloem heeft de enige mogelijke en juiste beslissing genomen, daarvoor hoef je geen financieel specialist te zijn.
    
    En tot nog toe heeft het vele honderden miljoenen winst opgeleverd of daar wat af gaat zal de toekomst uitwijzen. Dat denk jij te weten, maar heb je wel de gaven van Jomanda.
    

    Dijsselbloem naar het IMF, kan hij de ontwikkelingslanden wat gaan pluimen :-)
    
    drimble.nl/opinie/61200007/dijsselblo...
20. DaarIsDePoen 5 juli 2019 11:52

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    objectief schreef op 5 juli 2019 10:59:

    [...]
    
    Ben je ons belastinggeld weer aan het uitdelen?? ...
    

    Je beseft blijkbaar nog niet dat, eenmaal je je belastingen betaald hebt, het geld niet meer van jou is?