Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. jrxs4all 29 april 2022 10:34

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Advies van de A-G wordt 1 juli verwacht. Uitspraak van de HR dan een paar maand later. Volgens mij zijn er dan 3 mogelijkheden:
   
   1. Cassatie wordt afgewezen: dan zou de betaling nog dit jaar kunnen komen.
   
   2. Cassatie wordt (gedeeltelijk) toegewezen en de HR doet de zaak zelf af: dan zou de (waarschijnlijk lagere) betaling ook nog dit jaar kunnen komen.
   
   3. De zaak wordt terugverwezen naar de OK. Dan gaat het nog een paar jaar duren. En die "paar" zou ook weer 8 jaar kunnen zijn of nog langer. Het record voor een procedure staat op 40 jaar.... (zaak-Niemans Beton, ook een procedure tegen de overheid).
2. TonyX 29 april 2022 11:06

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   Ad2 : dat lijkt me lastig want als er een ander bedrag genoemd gaat komen dan gaat de HR dus zelf de feiten en berekeningen wegen en beoordelen ipv alleen een juiste wetstoepassing en correcte rechtsoverwegingen.
   
   We mogen blij zijn dat er al een aantal case studies liggen zoals het faillissement van der Hoop- en DSB bank, alsmede IceSave. Dus laten we hopen op ad.1
3. graham20 29 april 2022 11:20

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   Tony B schreef op 29 april 2022 11:06:

   Ad2 : dat lijkt me lastig want als er een ander bedrag genoemd gaat komen dan gaat de HR dus zelf de feiten en berekeningen wegen en beoordelen ipv alleen een juiste wetstoepassing en correcte rechtsoverwegingen.
   
   We mogen blij zijn dat er al een aantal case studies liggen zoals het faillissement van der Hoop- en DSB bank, alsmede IceSave. Dus laten we hopen op ad.1
   

   Wat hebben de "case studies" Van der Hoop, DSB en Icesave te maken met een cassatieberoep over onteigening????
4. TonyX 29 april 2022 11:30

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   quote:

   graham20 schreef op 29 april 2022 11:20:

   [...]
   
   Wat hebben de "case studies" Van der Hoop, DSB en Icesave te maken met een cassatieberoep over onteigening????
   

   Inzake het realistische gehalte van de door de OK en deskundigen gemaakte aannames, overwegingen en haalbaarheid van een run off scenario bij een bank faillissement, bijvoorbeeld?
5. DeZwarteRidder 29 april 2022 12:27

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24114

     Gegeven: 10538

   •    Aantal posts: 102.021

   quote:

   Tony B schreef op 29 april 2022 11:06:

   Ad2 : dat lijkt me lastig want als er een ander bedrag genoemd gaat komen dan gaat de HR dus zelf de feiten en berekeningen wegen en beoordelen ipv alleen een juiste wetstoepassing en correcte rechtsoverwegingen.
   
   We mogen blij zijn dat er al een aantal case studies liggen zoals het faillissement van der Hoop- en DSB bank, alsmede IceSave. Dus laten we hopen op ad.1
   

   De HR zal zich zeker niet gaan bemoeien met de hoogte van de schadevergoeding.
6. graham20 29 april 2022 13:26

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   Tony B schreef op 29 april 2022 11:30:

   [...]
   
   Inzake het realistische gehalte van de door de OK en deskundigen gemaakte aannames, overwegingen en haalbaarheid van een run off scenario bij een bank faillissement, bijvoorbeeld?
   

   Verdiep je even in de vraag waarover je in cassatie kan klagen.
7. TonyX 29 april 2022 14:48

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   Van de site van de Hoge Raad
   
   Wanneer in cassatie?
   
   Zijn verdachte of partijen van mening dat het gerechtshof fouten heeft gemaakt in hun rechtszaak? Dan kunnen ze in cassatie gaan. Bijvoorbeeld als het gerechtshof:
   
   een wet of regel verkeerd heeft uitgelegd
   zijn uitspraak niet goed genoeg heeft onderbouwd
   onterecht heeft geweigerd een getuige te horen
   geen hoor-wederhoor heeft toegepast
   een belangrijke vraag niet heeft laten onderzoeken
   
   Om het voor de hand liggende dan nogmaals maar een keer toe te lichten. Indien de afhandeling van een faillissement nog nooit via een run off scenario zou zou gedaan zou je aan de Hoge Raad in cassatie de vraag kunnen voorleggen of deze methode voor de vaststelling van de hoeveelheid geld welke niet alleen op moment van faillissement beschikbaar is, maar ook nog gaat komen voor de afhandeling van de schuldeisers, wel een juiste methode is. Dat was de strekking van de mijn opmerking. Niet meer, niet minder.
   
   Alle andere gronden voor cassatie lijken mij in dit stadium in deze deze procedure niet in belangrijke mate aanwezig of waren reeds eerder in de procedures al tussentijds aan de HR voorgelegd.
   
   Maar dat horen we rond 1 juli dan wel van de A-G .
8. graham20 29 april 2022 15:24

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1398

     Gegeven: 1046

   •    Aantal posts: 2.118

   quote:

   Tony B schreef op 29 april 2022 14:48:

   Om het voor de hand liggende dan nogmaals maar een keer toe te lichten. Indien de afhandeling van een faillissement nog nooit via een run off scenario zou zou gedaan zou je aan de Hoge Raad in cassatie de vraag kunnen voorleggen of deze methode voor de vaststelling van de hoeveelheid geld welke niet alleen op moment van faillissement beschikbaar is, maar ook nog gaat komen voor de afhandeling van de schuldeisers, wel een juiste methode is. Dat was de strekking van de mijn opmerking. Niet meer, niet minder.
   

   Om het voor de hand liggende dan nogmaals maar een keer uit te leggen: je kan de Hoge Raad geen vragen voorleggen, laat staan feitelijke. Je kan alleen klagen over schending van het recht of verzuim van vormen door de lagere rechter.
9. TonyX 29 april 2022 16:53

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1862

     Gegeven: 688

   •    Aantal posts: 2.813

   Om het voor de hand liggende dan nogmaals maar een keer uit te leggen ook voor de fijnslijpers: je kunt als overheid klagen over het feit dat de OK niet is uitgegaan van het op 31-1-2013 aanwezige vermogen in de SNS boedel maar voor een run off scenario heeft gekozen. Maar dat bezwaar lijkt mij redelijk kansloos nu bij bovengenoemde banken is gebleken dat een dergelijk scenario uiteindelijk de beste faillissementsopbrengst heeft.
   
   Alle andere gronden voor cassatie lijken mij in dit stadium in deze deze procedure evenmin in enige relevante mate aanwezig te zijn, dan wel waren reeds eerder in de procedures al tussentijds aan de HR voorgelegd.
   
   We lezen het advies van de A-G rond 1 juli dan wel.
10. jrxs4all 2 mei 2022 10:08

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Tony B schreef op 29 april 2022 11:06:

    Ad2 : dat lijkt me lastig want als er een ander bedrag genoemd gaat komen dan gaat de HR dus zelf de feiten en berekeningen wegen en beoordelen ipv alleen een juiste wetstoepassing en correcte rechtsoverwegingen.
    
    

    Klopt, dat kan de HR en dat gebeurt ook in de praktijk, hoewel afwijzen en terugverwijzen in die volgorde vaker voorkomt.
    
    "Indien de Hoge Raad een uitspraak van een lagere rechter vernietigt, kan hij de zaak vervolgens zelf afdoen (art. 420 Rv) of verwijzen naar een andere rechter (art. 421 Rv). Wanneer de Hoge Raad de zaak zelf afdoet, treedt hij in hoogste instantie op als feitenrechter. Hij beslist dan immers, net als de lagere rechter(s) vóór hem hebben gedaan, op de vordering(en) en/of verzoek(en). Met de uitspraak van de Hoge Raad komt de zaak dan tot een einde. Anders is de situatie als de Hoge Raad de zaak na vernietiging verwijst naar een andere rechter.
    
    Hoewel de wet als hoofdregel stelt dat de Hoge Raad bij een vernietiging van de bestreden uitspraak het geding zelf afdoet, tenzij er gronden zijn voor verwijzing, is de praktijk dat het geding in de meeste gevallen wordt (terug- of door)verwezen"
    
    Ik doe geen voorspelling, ik zet alleen de mogelijkheden op een rij.
11. Neunelfer 2 mei 2022 19:42

    auteur info

    • Neunelfer

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 14 dec 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    quote:

    graham20 schreef op 29 april 2022 15:24:

    [...]
    Om het voor de hand liggende dan nogmaals maar een keer uit te leggen: je kan de Hoge Raad geen vragen voorleggen, laat staan feitelijke. Je kan alleen klagen over schending van het recht of verzuim van vormen door de lagere rechter.
    

    Het is i.d.d. heel erg!
12. Otto Obligatie 12 mei 2022 06:59

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    jrxs4all schreef op 29 april 2022 10:34:

    Advies van de A-G wordt 1 juli verwacht. Uitspraak van de HR dan een paar maand later. Volgens mij zijn er dan 3 mogelijkheden:
    
    1. Cassatie wordt afgewezen: dan zou de betaling nog dit jaar kunnen komen.
    
    2. Cassatie wordt (gedeeltelijk) toegewezen en de HR doet de zaak zelf af: dan zou de (waarschijnlijk lagere) betaling ook nog dit jaar kunnen komen.
    
    3. De zaak wordt terugverwezen naar de OK. Dan gaat het nog een paar jaar duren. En die "paar" zou ook weer 8 jaar kunnen zijn of nog langer. Het record voor een procedure staat op 40 jaar.... (zaak-Niemans Beton, ook een procedure tegen de overheid).
    

    En als punt 3 aan de orde is, zal tegen die tijd vermogensgroei worden belast...
13. jrxs4all 12 mei 2022 09:55

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 12 mei 2022 06:59:

    [...]
    
    En als punt 3 aan de orde is, zal tegen die tijd vermogensgroei worden belast...
    

    Dat is dan een onfortuinlijk toeval, de overheid zou natuurlijk nooit de procedure rekken om die reden.....
    
    Maar misschien kan het dan geen kwaad om de waarde van de obligaties al vast op te waarderen bij de laatste aangifte in het oude systeem ;-)
14. DaarIsDePoen 13 mei 2022 19:09

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    jrxs4all schreef op 12 mei 2022 09:55:

    [...]
    
    Dat is dan een onfortuinlijk toeval, de overheid zou natuurlijk nooit de procedure rekken om die reden.....
    
    Maar misschien kan het dan geen kwaad om de waarde van de obligaties al vast op te waarderen bij de laatste aangifte in het oude systeem ;-)
    

    Stel dat de rechter eind dit jaar --of volgend jaar-- een waarde vaststelt voor de onteigende obligaties, dan is dat de waarde op het ogenblik van de onteigening (februari 2013). IMHO kan je dus argumenteren dat het belastbare feit zich heeft voorgedaan in 2013 en dat de alsdan geldende regels moeten worden toegepast. Want inderdaad, had de minister zich wat beter laten informeren dan had hij de obligatiehouders in 2013 correct vergoed. Just my 5 cents.
15. Otto Obligatie 14 mei 2022 16:52

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 13 mei 2022 19:09:

    [...] Stel dat de rechter eind dit jaar --of volgend jaar-- een waarde vaststelt voor de onteigende obligaties, dan is dat de waarde op het ogenblik van de onteigening (februari 2013). IMHO kan je dus argumenteren dat het belastbare feit zich heeft voorgedaan in 2013 en dat de alsdan geldende regels moeten worden toegepast. Want inderdaad, had de minister zich wat beter laten informeren dan had hij de obligatiehouders in 2013 correct vergoed. Just my 5 cents.
    

    Daartegenover kan de staat zeggen dat jarenlang geen vermogensbelasting is betaald, dus dat het vermogensgroei is. Want andersom mag sowieso niet.
16. Otto Obligatie 14 mei 2022 16:53

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Maar goed, ik hou erover op want ik wil die ouwe gier niet op ideeen brengen
17. DaarIsDePoen 14 mei 2022 20:40

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 14 mei 2022 16:52:

    [...]
    
    Daartegenover kan de staat zeggen dat jarenlang geen vermogensbelasting is betaald, dus dat het vermogensgroei is. Want andersom mag sowieso niet.
    

    Gelukkig zijn de rechtsregels vastgelegd in wetgeving en is het niet aan de minister of zijn administratie om te bepalen wat hen goed uitkomt
18. Henk 15 mei 2022 14:25

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 12 mei 2022 06:59:

    En als punt 3 aan de orde is, zal tegen die tijd vermogensgroei worden belast...
    

    Er kan m.i. nooit sprake zijn van vermogensgroei. Dit is geen belegging, maar een achteraf betaalde schadevergoeding voor schade die in 2013 is aangedaan.
19. Otto Obligatie 16 mei 2022 11:50

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    Henk schreef op 15 mei 2022 14:25:

    [...]
    Er kan m.i. nooit sprake zijn van vermogensgroei. Dit is geen belegging, maar een achteraf betaalde schadevergoeding voor schade die in 2013 is aangedaan.
    

    Ik hoop het
20. TonyX 16 mei 2022 16:10

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1862

      Gegeven: 688

    •    Aantal posts: 2.813

    Het bedrag is de contantewaarde van de onteigende effecten per 31-1-2013 welke vergoed wordt. Die effecten zijn op die datum (verplicht) overgedragen aan de Staat.
    
    Het bedrag telt wel mee voor je vermogen maar daar zal achteraf en tot 2025 niet meer over geheven mogen worden gezien het Kerstarrest. Idem niet mbt de jaren voor 2017: voor de meeste mensen zijn die fiscale aanslagen al lang definitief zijn geworden.
    
    Kun je alleen nog bekvechten wat je met de ontvangen wettelijke rente moet na 2017: meetellen als inkomsten uit vermogen en beleggingen of niet.