Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. HK77 29 februari 2016 14:02

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   Die 403 verklaring is slecht nieuws voor de houders van de 6.258 perpetual op SR omdat de 11.25 SNS Bank voor lijkt te piepen.
   Beetje sneu dat dit een van de winstpunten van de stichting was, waaraan beide soorten obligatiehouders gelijk hebben bijgedragen.
   
   Overigens gaat dit hele verhaal nog jaren duren (zou wettelijke rente van toepassing zijn?).
   
   Overigens zou puur volgens het boekje als er ook maar 0.01 voor de aandelen uitrolt de obligaties par moeten opleveren. Indien niet zo, zal ook de 403 niet een volledig voorgaan inhouden. En wordt dus toch de beurskoers meegewogen (wat in oordeel beetje werd verwaterd)
2. Henk 29 februari 2016 16:18

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   HK77 schreef op 29 februari 2016 14:02:

   Die 403 verklaring is slecht nieuws voor de houders van de 6.258 perpetual op SR omdat de 11.25 SNS Bank voor lijkt te piepen.
   Beetje sneu dat dit een van de winstpunten van de stichting was, waaraan beide soorten obligatiehouders gelijk hebben bijgedragen.
   
   Overigens gaat dit hele verhaal nog jaren duren (zou wettelijke rente van toepassing zijn?).
   
   Overigens zou puur volgens het boekje als er ook maar 0.01 voor de aandelen uitrolt de obligaties par moeten opleveren. Indien niet zo, zal ook de 403 niet een volledig voorgaan inhouden. En wordt dus toch de beurskoers meegewogen (wat in oordeel beetje werd verwaterd)
   

   Waarom was dit een winstpunt van de stichting? Bedoel je sos-ns? Ik heb daar niets over gelezen. Ik heb in het stuk van de AG voor het eerst over het nu ingenomen standpunt m.b.t. de 403 verklaring gelezen.
   
   Ik denk wel dat wettelijke rente van toepassing is. Dus, haast jullie niet ...
   Je zou inderdaad zeggen dat de aandelen alleen waarde kunnen hebben, als alle concurrente crediteuren volledig zijn betaald, en trouwens ook de achtergestelde. Maar je zou er ook anders naar kunnen kijken. Een redelijk handelende koper zou b.v. de kans op niet-failliet op 10% kunnen inschatten, en daarmee op een niet-nul waarde van de aandelen komen, en de waarde van de obligaties op b.v. 75%.
   
   
3. Otto Obligatie 29 februari 2016 21:20

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 19 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 739

   wettelijke rente is momenteel 2% voor consumenten, schril contrast met de 11,25% die ik destijds ontving: www.wettelijkerente.net/
   
4. shaai 29 februari 2016 23:59

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 29 februari 2016 21:20:

   wettelijke rente is momenteel 2% voor consumenten, schril contrast met de 11,25% die ik destijds ontving: www.wettelijkerente.net/
   
   

   Dan moet de commissie maar heel snel zeggen, lastig lastig, maar met die 403 in de hand is de 11,25%mzeker 100% waard...
   :-)
5. [verwijderd] 1 maart 2016 00:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat was 403 waard zonder staatsteun, shaai? Want dat is de vraag als 403 uberhaupt opportuun is, in deze procedure (als als als als). Onteigeningsvergoeding is immer op basis ex bijspringen staat. Dat lijkt me in alle gevallen substantieel minder dan de slotkoers, wat de marktkoers zonder inzicht in de feitelijke gang van zaken en aanwijzing van DNB was, zeg maar :)
   
   Als ik de commissie van wijze heren was stelde ik dat vast op een percentage van licht boven nihil om het cassatieproof te maken (de HR kan immers niet meer hertoetsen op feiten).
6. Henk 1 maart 2016 10:14

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 29 februari 2016 21:20:

   wettelijke rente is momenteel 2% voor consumenten, schril contrast met de 11,25% die ik destijds ontving: www.wettelijkerente.net/
   

   Als er voldoende middelen in de holding zou hebben gezeten (wat wel niet het geval zal zijn), dan zou de waarde van de 11,25% obligatie zelfs boven 100% kunnen liggen lijkt me, op basis van de hoge rente. Het rentepercentage zal toch ook een rol spelen in de waardering. De waarde van de 11,25% obligatie zou hoger moeten zijn dan die van de 5,75% b.v. lijkt me.
7. objectief 1 maart 2016 10:54

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5194

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.040

   quote:

   Henk schreef op 1 maart 2016 10:14:

   [...]
   Als er voldoende middelen in de holding zou hebben gezeten (wat wel niet het geval zal zijn), dan zou de waarde van de 11,25% obligatie zelfs boven 100% kunnen liggen lijkt me, op basis van de hoge rente. Het rentepercentage zal toch ook een rol spelen in de waardering. De waarde van de 11,25% obligatie zou hoger moeten zijn dan die van de 5,75% b.v. lijkt me.
   

   Met enig realisme ga ik er toch vanuit dat de aandelen op 0 gewaardeerd zullen worden en 10% op de 11,25% obligaties zou voor mij al een grote meevaller zijn.
8. shaai 1 maart 2016 11:18

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   Perpster schreef op 1 maart 2016 00:29:

   Wat was 403 waard zonder staatsteun, shaai? Want dat is de vraag als 403 uberhaupt opportuun is, in deze procedure (als als als als). Onteigeningsvergoeding is immer op basis ex bijspringen staat. Dat lijkt me in alle gevallen substantieel minder dan de slotkoers, wat de marktkoers zonder inzicht in de feitelijke gang van zaken en aanwijzing van DNB was, zeg maar :)
   
   Als ik de commissie van wijze heren was stelde ik dat vast op een percentage van licht boven nihil om het cassatieproof te maken (de HR kan immers niet meer hertoetsen op feiten).
   

   " dan de slotkoers, wat de marktkoers zonder inzicht in de feitelijke"
   
   ik denk dat de slotkoers ook gebaseerd was op weinig kennis ervan dat de 403 een sr claim gaf op de holding.
   
   Maar wat een rationale belegger er kennelijk voor had MOETEN geven is de waarde van sr bondjes op de holding... (maar dan met 11,25% rente, voor zover dat subordinated mogelijk zou zijn, dus dat misschien weinig meegerekend)
   
   Overigens: omdat de claim niet verhandelbaar is, voel ik me niet geroepen om nu per se al te gefundeerd dingen te reopen hier. Mijn vorige post was uit hoop, uit prudentie reken ik in mijn personal wealth niet met mijn verwachte waarde van de schadevergoeding, en anders dan wat interesse in het gebeuren zal het allemaal wel, want ik kan er toch niets mee: niet verkopen, niet bijkopen en het zal allemaal toch nog wel jaren en jaren duren.
   
   
9. shaai 1 maart 2016 11:27

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   quote:

   fred12345 schreef op 1 maart 2016 10:54:

   [...]
   
   Met enig realisme ga ik er toch vanuit dat de aandelen op 0 gewaardeerd zullen worden en 10% op de 11,25% obligaties zou voor mij al een grote meevaller zijn.
   

   ik heb de aandelen niet, en 0 zou me ook niet verbazen, maar als ik de wettekst lees vind ik 0 wel erg weinig.
   Bij een onteigening moet toch een schadevergoeding betaald worden. Dat de staat vindt dat ze in moet grijpen bij SNS, voor het hogere goed van het system laat onverlet dat ze ook de aandelen niet had kunnen afpakken, en de boel op zijn beloop (grote kans op faillisement) had kunnen laten gaan. Op dat moment had er nog wel wat (speculatie/hoop) waarde in de aandelen gezeten...
   De staat kiest ervoor tot onteigening over te gaan. Net als de staat ervoor kan kiezen land te onteigenen voor een weg.
   De staat zal ook eigenlijk per definitie, om het system te beschermen, al moeten onteigenen bij zeg een 60 of 90% kans op faillisement. En niet wachten op 100% kans op faillisement. Dat maakt ze dan eigenlijk per definitie niet waardeloos.
   
   Los daarvan: het is eigenlijk wel een schande dat put-houders nog steeds moeten wachten op hun geld (ik heb ze ook niet trouwens, alleen de 11,25 en geen belang dus in aandelen/puts etc), terwijl er voor CDS houders wel een (ook slechte) oplossing was. Het is ook de plicht van de staat om voor geode markten te zorgen, en ook daar zijn ze hier de fout in gegaan.
10. Henk 1 maart 2016 13:31

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    shaai schreef op 1 maart 2016 11:18:

    [...]
    ...
    ik denk dat de slotkoers ook gebaseerd was op weinig kennis ervan dat de 403 een sr claim gaf op de holding.
    ...
    

    Inderdaad. Dit speelt een belangrijke rol voor de 11.25%. Het hangt er helemaal vanaf hoe de balans van de holding er bij een faillissement uitgezien zou hebben, en daar heb ik geen goed inzicht in, maar 10% zou mij erg tegenvallen.
11. objectief 1 maart 2016 14:44

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5194

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    quote:

    shaai schreef op 1 maart 2016 11:27:

    [...]
    
    Bij een onteigening moet toch een schadevergoeding betaald worden. Dat de staat vindt dat ze in moet grijpen bij SNS, voor het hogere goed van het system laat onverlet dat ze ook de aandelen niet had kunnen afpakken, en de boel op zijn beloop (grote kans op faillisement) had kunnen laten gaan. Op dat moment had er nog wel wat (speculatie/hoop) waarde in de aandelen gezeten...
    De staat kiest ervoor tot onteigening over te gaan. Net als de staat ervoor kan kiezen land te onteigenen voor een weg.
    De staat zal ook eigenlijk per definitie, om het system te beschermen, al moeten onteigenen bij zeg een 60 of 90% kans op faillisement. En niet wachten op 100% kans op faillisement. Dat maakt ze dan eigenlijk per definitie niet waardeloos.
    
    

    Ik heb toch een andere mening: De Staat werd gedwongen om te onteigenen ter voorkoming van een groter verlies van de belastingbetaler. Vlak voor de datum van onteigening was de markt in paniek en werd er veel geld aan SNS onttrokken, terwijl bovendien het management met CVC een deal wilde sluiten om de krenten uit de pap te pikken, waardoor de Staat met een nog groter verlies zou worden opgescheept.
    Bij onteigening kan de vergoeding ook nihil zijn, natuurlijk wel jammer voor al die beleggers, maar we hebben wel een bewust risico genomen.
    
12. shaai 1 maart 2016 16:22

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    quote:

    fred12345 schreef op 1 maart 2016 14:44:

    [...]
    
    Ik heb toch een andere mening: De Staat werd gedwongen om te onteigenen ter voorkoming van een groter verlies van de belastingbetaler. Vlak voor de datum van onteigening was de markt in paniek en werd er veel geld aan SNS onttrokken, terwijl bovendien het management met CVC een deal wilde sluiten om de krenten uit de pap te pikken, waardoor de Staat met een nog groter verlies zou worden opgescheept.
    Bij onteigening kan de vergoeding ook nihil zijn, natuurlijk wel jammer voor al die beleggers, maar we hebben wel een bewust risico genomen.
    
    

    Theoretisch kan die nihil zijn, maar de wet lijkt wel geschreven met bescherming van eigendom in gedachte (belangrijk rechtsprincipe en mensenrecht, ook volgens intnl verdragen). Dijssebloem moet ook geen incentive hebben om maar alles af te pakken en evt vruchten zelf te houden (zoals in UK WEL is gebeurd met o.a. bradford & bingley). Als de staat een goed proces regelt, zoals nu ook gebeurt, dan is een alternatief ook gewoon om de boel failliet te laten gaan, zoals DSB. En dan ziet de belegger maar wat er al of niet uit de boedel overschiet.
    Anyway, in de wet staan regels voor vergoeding bij ontneming door onteigening, en ik denk niet helemaal dat nihil daar goed bij past. Maar we zullen zien. Verlies hoort wel bij beleggen, eens,maar dan moet wel de wet worden gevolgd/goed toegepast.
13. Otto Obligatie 1 maart 2016 19:19

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    als SNS failliet was gegaan (dat wil zeggen dat ze 1 euro niet meer kunnen betalen,niet dat het niks meer waard is) zouden alle spaarders tot 100.000 worden vergoed door de staat. Dat gaat dus niet af van het kapitaal van SNS. Dan blijft er een behoorlijk bedrag over waarmee alle subordinate bonds toch voor zo'n 80% zouden worden vergoed. Ik hoop dat de OK de vergoeding onder het deposito garantiestelsel meerekent bij het fictieve failliscement en dus de vergoeding voor bondholders.
14. p1woord 1 maart 2016 19:52

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 05 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    SNS had voor ons beter failliet kunnen gaan dan hadden de spaarders en aandeelhouders net als bij dsb al hun geld terug gekregen maar dit was voor hun een buitenkansje een bank die toen per jaar 400 miljoen verdiende kopen voor zo'n schijntje dat krijg je niet iedere dag .al het geld moet terug .basta
15. Otto Obligatie 1 maart 2016 20:55

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    @shaai: ja, verlies hoort bij beleggen. Maar diefstal door de overheid vind ik een beleggingsrisico dat bij Zimbabwe thuishoort, niet bij Nederland.
16. objectief 2 maart 2016 09:10

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5194

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.040

    @p1woord,@Otto Obligatie: De Overheid heeft door de onteigening m.i. de juiste beslissing genomen, want het algemeen belang moet prevaleren boven het belang van enkele speculatieve beleggers.
17. DaarIsDePoen 2 maart 2016 09:52

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Perpster schreef op 1 maart 2016 00:29:

    Wat was 403 waard zonder staatsteun, shaai? Want dat is de vraag als 403 uberhaupt opportuun is, in deze procedure (als als als als). Onteigeningsvergoeding is immer op basis ex bijspringen staat. Dat lijkt me in alle gevallen substantieel minder dan de slotkoers, wat de marktkoers zonder inzicht in de feitelijke gang van zaken en aanwijzing van DNB was, zeg maar :)
    
    Als ik de commissie van wijze heren was stelde ik dat vast op een percentage van licht boven nihil om het cassatieproof te maken (de HR kan immers niet meer hertoetsen op feiten).
    

    Als ik het goed begrijp werd de 403 niets waard op het ogenblik van de onteigening (in de zin dat de consoliderende entiteit niet meer aangesproken kan worden). Echter, als ik het goed heb moeten de experten de waarde bepalen in het geval de overheid niet zou ingegrepen hebben. En dan is de 403 wel iets waard denk ik want de 11.25% wordt dan een concurrente vordering op SNS Reaal. Vraag is dus wat er over blijft van Reaal na failliet van de bank (in het geval de experten tot de conclusie komen dat een faillissement onvermijdelijk was) en hoe wordt de boedel dan verdeeld over de crediteuren (preferent, separaat, concurrent...).
    
18. DaarIsDePoen 2 maart 2016 09:55

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    fred12345 schreef op 2 maart 2016 09:10:

    @p1woord,@Otto Obligatie: De Overheid heeft door de onteigening m.i. de juiste beslissing genomen, want het algemeen belang moet prevaleren boven het belang van enkele speculatieve beleggers.
    

    Dat de overheid de juiste beslissing heeft genomen neemt niet weg dat ze een correcte vergoeding moet betalen voor het onteigende anders wordt het inderdaad diefstal zoals Otto Obligatie schrijft..
19. Henk 2 maart 2016 10:07

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 2 maart 2016 09:52:

    [...]Als ik het goed begrijp werd de 403 niets waard op het ogenblik van de onteigening (in de zin dat de consoliderende entiteit niet meer aangesproken kan worden). Echter, als ik het goed heb moeten de experten de waarde bepalen in het geval de overheid niet zou ingegrepen hebben. En dan is de 403 wel iets waard denk ik want de 11.25% wordt dan een concurrente vordering op SNS Reaal. Vraag is dus wat er over blijft van Reaal na failliet van de bank (in het geval de experten tot de conclusie komen dat een faillissement onvermijdelijk was) en hoe wordt de boedel dan verdeeld over de crediteuren (preferent, separaat, concurrent...).
    

    Zo heb ik het ook begrepen.
    En met je post daaronder ben ik het ook helemaal eens.
20. Henk 2 maart 2016 10:11

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 1 maart 2016 19:19:

    als SNS failliet was gegaan (dat wil zeggen dat ze 1 euro niet meer kunnen betalen,niet dat het niks meer waard is) zouden alle spaarders tot 100.000 worden vergoed door de staat. Dat gaat dus niet af van het kapitaal van SNS. Dan blijft er een behoorlijk bedrag over waarmee alle subordinate bonds toch voor zo'n 80% zouden worden vergoed. Ik hoop dat de OK de vergoeding onder het deposito garantiestelsel meerekent bij het fictieve failliscement en dus de vergoeding voor bondholders.
    

    Het lijkt me niet dat het zo werkt. Pas als de bank zelf de spaarders niet meer helemaal kan betalen, past het depositogarantiestelsel de rest bij. Tenminste, daar komt het volgens mij op neer. De spaarders worden wel eerst uit het DGS betaald, maar dat krijgt dan meteen een (preferente?) vordering op de bank.