Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

solide aandelen als aanvulling op een obligatieportefeuille

1. benito c. 29 april 2013 08:13

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   Perpster schreef op 28 april 2013 22:53:

   [...]ik dacht dat socfinasia nagenoeg alleen palmolie deed, en socfinaf (iets minder) uitsluitend rubber. En dat de laatste erg afhankelijk is van de olieprijs, aangezien het substituut synthetische rubber is.
   
   Ergo, eigenlijk zijn het verkapte futures in commodities palmolie cq. rubber, met extra executierisico.
   
   Ik wil niet flauw zijn, maar ben dat eigenlijk wel, we hebben jubelverhalen over plantages al vaker gehoord, waarom zouden ze nu de waarheid worden en bovenmatige returns leveren? Ik begrijp niet zo goed wat er nu anders is?
   

   Perpster, beiden doen in palmolie en rubber.
   
   Je moet ook helemaal geen jubelverhalen houden, en geen bovenmatige returns verwachten.En de operationele winst gaat op en neer.
   Maar: bij goed management zijn behoorlijke gemiddelde returns te verwachten. En in Afrika zijn vaak bij privatiseringen in potentie goede plantages te koop, die door de vorige eigenaren verwaarloosd zijn. Als je weet wat je doen, is daar waarde toe te voegen.En dat doen ze.
   
   Ik zou het geen futures willen noemen, je hebt een bezit in een asset dat belangrijke en onmisbare grondstoffen produceert voor de mensheid. En die asset is in de loop der jaren ook in waarde gestegen, en is niet afhankelijk van de toevallige waarde van papiergeld. Daar staan de risico´s tegenover van de landen waar ze liggen. Vandaar dat je je investering beperkt moet houden. Als er iemand is, die zich dat soort risico´s kan herinneren, ben ik het wel, ik ken de verhalen over de nationalisatie in Indonesie maar al te goed van mijn grootouders, en weet ook van nabij, dat de diversificaties in Afrika door de Indische cultures op een ramp zijn uitgelopen. Voorbeeld: HVA in Ethiopie, en Amsterdam Rubber in Liberia. De ironie wil, dat Socfinaf die laatste plantage wel goed kan runnen.
2. Lk-33 29 april 2013 08:45

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   @perpster Op zich heb je gelijk maar zoals Benito al aangeeft, het is wel een erge versimpeling van de werkelijkheid. Want waarom zou je dan een aandeel als RDS in portefeuille hebben, ik noem maar wat.
   
   Omdat ik het leuk vind ga ik me wel verder verdiepen in een en ander, het boeit me omdat je in dit geval een euro in de grond stopt en die komt er op een gegeven moment uit, en dat duurt ook nog een hele tijd. Het verdiepen in perpetuals is momenteel toch niet zo interessant meer. Bijgaand voor wat het waard is nog wat kengetallen, met een disclaimer voor de juistheid ervan.

   Bijlage:
3. Lk-33 29 april 2013 09:49

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Net een plukje aandelen Exact Holding gekocht, dividendrendement op deze koersen op basis van dividend 2012 6,6%. Voor 2013 wordt een hoger dividend verwacht. Stabiele cashflowmachine en naar het schijnt een potentiële overnamekandidaat voor de langere termijn.
4. [verwijderd] 29 april 2013 10:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @benito c. en Lk-33: natuurlijk chargeer en versimpel ik het een beetje :)
   Maar feit is, hoe goed socfin ook haar best doet en/of zaakjes voor elkaar heeft (en indien bollore/fabre de golden opportunities ook in socfin stoppen, en niet in prive ;) ), uiteindelijk is bepalend voor succes toch de prijs van hun producten. Dus, imho, als je in dit soort eenzijdige bedrijven investeert, dan zou dat toch moeten beginnen met een visie over de markt van natuurrubber en palmolie - dat beiden nodig zijn geloof ik best, maar tegen welke prijzen?
   
   Verder is het wel interesant hoor, ik zie dat de koers van SOCFINAF is achtergebleven bij de andere twee, en dat SOCFINAF een grote discount op het zichtbare eigen vermogen noteert. Dat mag ws. ook wel gegeven het risicoprofiel.
   
   Wat me bovendien intrigeert is de disconnect tussen winst en cash flow. Dat is ws. eigen aan dit soort bedrijven, maar in de regel lijkt de cash flow meerjarig lager dan de winst. Normaliter krijg ik daar een beetje kriebels van, want de herwaardering van het areaal is simpelweg toekomstige cashflow. Dus uiteindelijk zou de cashflow excessief moeten stijgen, of blijken de herwaardering niet uit te komen. In het eerste geval ben je spekkoper, in het tweede de sjaak.
   
   Ik krijg er nog niet goed grip op.
   
5. Lk-33 29 april 2013 11:07

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Wat ik denk is dat het wel logisch is dat de winst toeneemt in verhouding tot de cashflow als er veel wordt geinvesteerd. Ik het geval van SOCFINAF is er geinvesteerd in 13% van het areaal Palmolie en 6% rubber in 1 jaar. Dat is nogal wat en meer dan nodig is voor het in stand houden van het bestaande lijkt wel. Dat kost cash. En als je gaat waarderen op de balans dan blijft de winst overeind.
   
   Vooralsnog levert Socfinasia vooralsnog 10% dividendrendement op bij een stabiele vrije cashflow van 3,50 de afgelopen 3 jaar. Daar houd ik me nog even aan vast. En aan de visie van Benito ;-)
6. [verwijderd] 29 april 2013 11:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Bij Interactive Brokers kun je geen Europese obligaties kopen. En dus geen perpetuals.
   
   Wat er wel is: van ING kun je dingen als IGK kopen (ING Groep N.V. 8.50% ING Perp. Hybrid Capital Secs).
   
   Volgens sommigen, b.v. seekingalpha.com/article/1379331-yiel..., zijn dit preferente aandelen zoals b.v. de gekende BA financing.
   
   Als ik andere commentaren lees, b.v. wiki.answers.com/Q/What_are_the_many_..., dan zijn het in feite perpetuals die verpakt zij als aandeel.
   
   Alternatieven voor IGK zijn o.a. IDG en ISF.
   
   Afgezien van de vraag wat deze fondsen nu formeel zijn, preferent aandeel of eeuwigdurende obligatie: heeft iemand hier ervaring mee ?
7. benito c. 29 april 2013 11:43

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Misschien moeten jullie een keer naar de AVA van Socfin in Luxemburg, eind mei.
   
   Voor wie dat te ver vindt, koop een aandeel Mopoli Palmboomen Cultuur Maatschappij op Brussel, en ga naar die AVA eind oktober begin november in Den Haag. Je kan daar Fabri ontmoeten, en je kan hem alle vragen stellen die je wil, ook in Engels. Is een groot verschil als je ziet met wie je te maken hebt.
8. benito c. 29 april 2013 12:10

   auteur info

   • benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 186

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   Ik heb de indruk dat ze dezelfde kenmerken hebben als perps, juridisch zullen het preferente aandelen zijn, maar dat maakt niet veel uit met achtergestelde schuld. Ze lopen eeuwigdurend, maar kunnen ook gecalled worden. Aegon heeft er ook ettelijk, die op Wall Street genoteerd zijn.
9. Lk-33 29 april 2013 12:16

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 06 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   quote:

   benito c. schreef op 29 april 2013 11:43:

   Misschien moeten jullie een keer naar de AVA van Socfin in Luxemburg, eind mei.
   

   Ben t/m eind juni erg druk maar misschien voor volgend jaar een optie, of het najaar inderdaad!
10. [verwijderd] 29 april 2013 13:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 29 april 2013 12:10:

    Ik heb de indruk dat ze dezelfde kenmerken hebben als perps, juridisch zullen het preferente aandelen zijn, maar dat maakt niet veel uit met achtergestelde schuld. Ze lopen eeuwigdurend, maar kunnen ook gecalled worden. Aegon heeft er ook ettelijk, die op Wall Street genoteerd zijn.
    

    Ik kreeg dezelfde indruk.
    V.w.b. de Aegon: daar is het einde oefening volgens www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...
    
    De ING vind ik wel interessant.
    Voor wat het waard is:
    * koop op margin met geleende dollars tegen een rente van 1.15 %. Dit vermijdt valutarisico.
    * gebruik een leverage van 2, hetgeen mij voor ING niet overdreven riskant voorkomt.
    * Je hebt dan een dividend rendement van 2 * (8.5 - 1.15) = 14.7 % voor belasting op je inleg in €.
    
    En als ik mij iets bescheidener opstel en geen leverage neem, dan zit ik nog op 7.35 %.
    
    Ik hoor het graag als ik mij rijk reken.
11. benito c. 29 april 2013 13:55

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Wat de Aegon betreft, dat klopt niet. Dat zijn de prefs van de vereniging, dat is iets anders dan de beursgenoteerde prefs.
    Wat ING betreft, letten op calldata, want ze staan wat boven pari. Kan de komende jaren gaan spelen. En verder de normale perp-risico´s.Zie ook hoogste een laagste koersen, de dingen die nu boven de 25 staan, stonden een klein jaar geleden 17 en 20.
12. The Third Way... 29 april 2013 14:13

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    quote:

    de belg schreef op 29 april 2013 13:42:

    [...]
    
    ...
    Voor wat het waard is:
    * koop op margin met geleende dollars tegen een rente van 1.15 %. Dit vermijdt valutarisico.
    * gebruik een leverage van 2, hetgeen mij voor ING niet overdreven riskant voorkomt.
    * Je hebt dan een dividend rendement van 2 * (8.5 - 1.15) = 14.7 % voor belasting op je inleg in €.
    
    En als ik mij iets bescheidener opstel en geen leverage neem, dan zit ik nog op 7.35 %.
    
    Ik hoor het graag als ik mij rijk reken.
    

    Jongeheer, wat je uitlegt is de derde weg...
    
    
13. [verwijderd] 29 april 2013 14:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de belg schreef op 29 april 2013 13:42:

    [...]
    
    Ik kreeg dezelfde indruk.
    V.w.b. de Aegon: daar is het einde oefening volgens www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...
    
    De ING vind ik wel interessant.
    Voor wat het waard is:
    * koop op margin met geleende dollars tegen een rente van 1.15 %. Dit vermijdt valutarisico.
    * gebruik een leverage van 2, hetgeen mij voor ING niet overdreven riskant voorkomt.
    * Je hebt dan een dividend rendement van 2 * (8.5 - 1.15) = 14.7 % voor belasting op je inleg in €.
    
    En als ik mij iets bescheidener opstel en geen leverage neem, dan zit ik nog op 7.35 %.
    
    Ik hoor het graag als ik mij rijk reken.
    

    De drie meest voor de hand liggende contra's zijn dat ie boven pari noteert, dus dat ie bij lossing of inkoop (indien in de voorwaarden daartoe voorzien ik; ik kan zo niet terugvinden wat de exacte voorwaarden zijn) niet het nom. % opgeleverd blijkt te hebben.
    
    Ook zitten er bij deze US pref's vaak een optie tot omzetting in gewone aandelen in (ofwel: we moeten dus de exacte voorwaarden hebben)
    
    Ten tweede zijn ze cumulatief of niet? Wat gebeurt er in een jaar van verlies?
    
    Tenslotte krijg je bij een stijgende rente een dubbele whammy: je funding (want die is variabel: IB gok ik zomaar :) ) wordt duurder, en de koers van de pref zal zakken. Dan moet je wel op tijd de uitgang vinden, en hopen dat niet iedereen door dezelfde deur wil.
    
    Ik weet niet hoe liquide het ding is? Dan kan ook een overweging zijn, zeker als je het fund op margin/lening.
    
    Ik had het artikel van seekingalpha ook gezien, en had hetzelfde basis idee als jij. Heb alleen de grootste moeite om de voorwaarden van die stukken te vinden, en ik koop niks zonder dat ik precies weet _wat_ ik koop. Die pref's APA zagen er ook aardig uit, maar er moeten er echt veel meer zijn
14. [verwijderd] 29 april 2013 14:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 29 april 2013 11:43:

    Misschien moeten jullie een keer naar de AVA van Socfin in Luxemburg, eind mei.
    
    Voor wie dat te ver vindt, koop een aandeel Mopoli Palmboomen Cultuur Maatschappij op Brussel, en ga naar die AVA eind oktober begin november in Den Haag. Je kan daar Fabri ontmoeten, en je kan hem alle vragen stellen die je wil, ook in Engels. Is een groot verschil als je ziet met wie je te maken hebt.
    

    Ach, misschien doe ik dat wel :)
    
    Stommer word ik er nooit van (da's zoiets als ijs laten branden ;) )
    
    PS: is de hele AVA en francais trouwens?
15. benito c. 29 april 2013 15:08

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    Perpster schreef op 29 april 2013 14:25:

    [...]Ach, misschien doe ik dat wel :)
    
    Stommer word ik er nooit van (da's zoiets als ijs laten branden ;) )
    
    PS: is de hele AVA en francais trouwens?
    

    Ik denk dat op verzoek het ook in het engels kan, er zijn denk ik ook wel vlamingen, die ook liever in het engels praten. Anders moet het verhaal 2x. Maar Fabri is erg bereid om iedereen het goed te laten begrijpen, en hijzelf praat prima engels. Anders even mailen van tevoren. In Den Haag deed hij het zowiezo in het engels want daar waren nooit fransen.
16. [verwijderd] 29 april 2013 15:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Benito, TTW, Perpster
    
    Bedankt voor jullie commentaar.
    * Ik ben ook nog op zoek naar de prospectussen. Die zullen er wel zijn, aangezien de schrijver van het artikel in wiki.answers zegt ....read prospectus to be certain. The research I have done has shown most of them to have similar terms of payment/deferral/etc.
    
    en m.b.t. de cumulatief-vraag:
    
    Some protections of the dividend are also in place, for example ING cannot pay a dividend on the common stock unless it has paid the dividend on the hybrid securities. Even if they are forced to defer temporarily, if they ever make money again the deferred payments and interest would still be due.
    
    * Ik heb op search.ing.com/search?siteId=www.ing.... wel een 121 (!) pagina's tellend supplement op de prospectus gevonden. Voor zover ik kan zien heeft dit betrekking op IKG.
    
    * Het boven-pari argument is natuurlijk waar. De laatste koers is 4.2 % boven par hetgeen ik acceptabel vind; lager dan b.v. bij Friesland Campina.....
    
    * en @ TTW: met "de derde weg" bedoel je , hoop ik, geen doodlopend steegje ?
    
17. [verwijderd] 29 april 2013 15:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 29 april 2013 15:08:

    [...]
    ...... er zijn denk ik ook wel vlamingen, die ook liever in het engels praten.
    

    Zeker en vast !!
18. The Third Way... 29 april 2013 15:24

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 06 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1660

      Gegeven: 521

    •    Aantal posts: 4.192

    quote:

    de belg schreef op 29 april 2013 15:22:

    ...
    * en @ TTW: met "de derde weg" bedoel je , hoop ik, geen doodlopend steegje ?
    
    

    LOL. Je kent me beter dan dat, still alive & kicking....
    
    
19. [verwijderd] 29 april 2013 15:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ik vond deze website mbt preferred shares, misschien aardig om in te grasduinen. Handige selectiemogelijkheden per yield, sector, etc. www.preferredstockchannel.com/
    
    /edit/ nevermind, na drie klikjes is het al 'registreren' :P
20. [verwijderd] 30 april 2013 08:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 29 april 2013 11:07:

    Wat ik denk is dat het wel logisch is dat de winst toeneemt in verhouding tot de cashflow als er veel wordt geinvesteerd. Ik het geval van SOCFINAF is er geinvesteerd in 13% van het areaal Palmolie en 6% rubber in 1 jaar. Dat is nogal wat en meer dan nodig is voor het in stand houden van het bestaande lijkt wel. Dat kost cash. En als je gaat waarderen op de balans dan blijft de winst overeind.
    
    Vooralsnog levert Socfinasia vooralsnog 10% dividendrendement op bij een stabiele vrije cashflow van 3,50 de afgelopen 3 jaar. Daar houd ik me nog even aan vast. En aan de visie van Benito ;-)
    

    Riskant dit soort keuzes.
    Ik zou in dit soort bedrijven alleen beleggen als ik insider was, als palmolie e.d. mijn business waren, en ik er dan nog vertrouwen in had.
    Waarom niet gewoon wat dichter bij huis (Europa) alternatieven zoeken voor de wat duur geworden perps.
    Ik ken jou, LK-33 en benito als risicomijdende beleggers.
    
    Zonet dividend Wereldhave ontvangen, iets van 6%
    Maar ook de afgelopen jaren elk jaar E 0.42 op BBVA (Spaanse bank) terwijl de koers de afgelopen jaren gestaag gestegen is van rond de E. 5,- naar nu iets van E. 7,40
    BNP keert deze maand iets van 5% dividend uit.
    EDF (Utiliteit/Nuts/kernernergie) elk half jaar E 0,57 op een koers die bezig is uit het dal te kruipen nu E. 16,70
    RWE gaf vorige week E 2,- op een koers van E. 28,-
    Etc.
    
    Kansen te over in Europa, bij bedrijven die transparanter zijn en waarvan ik denk dat het toekomstig dividend zekerder is.