Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. Hoover 15 maart 2015 22:07

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   Bunder schreef op 13 maart 2015 09:36:

   Ik zie niet waarom de Rabobank certificaten niet naar 130 a 140 % kan... ?
   

   Het zou zo maar kunnen, zolang je maar realiseert dat het allemaal lucht is, je weet wel, fugazzi...
   Dit heeft niks meer te doen met onderliggende fundamentals, het is gewoon de ECB die koopt, en daarom komt het lange eind naar beneden, en gaan de waarderingen omhoog. Ik heb nog nooit zo een hoog rendement behaalt op mojn geleverde coco portfolio, maar ik zou er nu niet meer ingaan.
2. [verwijderd] 17 maart 2015 08:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ Hoover, maar hoe moeten wij hier nu verder mee omgaan ?
   
   Onderstaande info kreeg ik gisteren van de Rabo;
   "QE heeft vooral een positieve invloed op prijzen van financiële activa. In dat kader spreken we ook wel van een Melt-up.
   Alleen al op basis van de extreme daling van de lange rente is een verdubbeling
   van de huidige koersniveaus te rechtvaardigen. Nadeel van dergelijke koersexplosies zijn de zeepbellen, die bij het uit elkaar spatten destabiliserend werken"
   
   Zullen wij de komende maanden eens naar wat cash switchen, of is dat nog wat vroeg, Rabo sluit forse verdere stijgingen niet uit.
   Geleidelijk aan durf ik de certificaten ook niet meer te gebruiken als stallingsplaats van cash zoals ik altijd deed.
   Die forse correctie komt immers onverwacht.
3. koekeloer 17 maart 2015 10:23

   auteur info

   • koekeloer

     Lid sinds: 04 mrt 2005

     Laatste bezoek: 28 dec 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 32

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 125

   @ Hoover. Waar had die "info" van Rabo specifiek betrekking op? Op de aandelenmarkt of op rente-gerelateerde beleggingsinstrumenten?
4. [verwijderd] 17 maart 2015 10:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Volledige tekst;
   
   "ECB-QE: Dieper, breder, groter
   Het programma van de ECB grijpt veel dieper in dan vergelijkbare programma’s in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk of zelfs Japan. De ECB koopt meer dan 2 keer zoveel obligaties op dan wat het gezamenlijke tekort is op de overheidsbegrotingen van de eurolanden dit jaar. In de Verenigde Staten ging QE2 niet verder dan 40% van het overheidstekort en QE3 maar tot 100% van het tekort. Zelfs de Japanse programma’s komen niet verder dan 1,6 keer in 2013 en 1,8 keer op het laatste programma. Dat betekent dat de ECB ook bestaande schulden moet opkopen en dan ook nog een keer van een groep verzekeraars, pensioenfondsen en commerciële banken die om uiteenlopende redenen terughoudend zijn met verkopen. Wanneer een opkoopprogramma zo omvangrijk is, vertroebelt de grens tussen monetair en fiscaal beleid. Het opkoopprogramma van de ECB lijkt steeds meer op een fiscale unie waarbij deze week een aftrap is gegeven voor de eurobond-markt. Het programma van de ECB is ook veel breder. De ECB koopt over vrijwel alle looptijden, van 2 tot en met 30 jaar, ook obligaties met een negatieve rente (tot 0,2% negatief) en bijvoorbeeld ook inflatie-linked obligaties. Door de ongelijke vraag-aanbodverhouding en de extreem lage rente is de invloed van ECB-QE ook groter. Daar waar in Japan nu de rotatie uit obligaties richting aandelen gaande is, moet dit proces in de eurozone nog op gang komen. Regelgeving als Bazel III, Solvency 2 helpt niet in dat opzicht, maar ook onder hoge druk wordt alles vloeibaar.
   Melt-up met nadelen op termijn
   QE heeft vooral een positieve invloed op prijzen van financiële activa. In dat kader spreken we ook wel van een Melt-up. Alleen al op basis van de extreme daling van de lange rente is een verdubbeling van de huidige koersniveaus te rechtvaardigen. Nadeel van dergelijke koersexplosies zijn de zeepbellen, die bij het uit elkaar spatten destabiliserend werken. Een ander nadeel van deze extreme manipulatie van de prijs van geld (de rente) is dat spaarders die met de lage rente elke dag de rekening van de schuldencrisis mogen betalen, nu op zoek zijn naar rendement. Deze rendementszoekers zetten bedrijven niet aan tot investeren, maar willen meer rendement in de vorm van een hoger dividend. Die bedrijven besparen bovendien op de kosten door relatief dure arbeid te vervangen door goedkoop kapitaal. Deze nadelen wegen echter niet op tegen de voordelen, maar we moeten toegeven: die voordelen zijn er in eerste instantie vooral voor aandelenbeleggers."
5. Hoover 17 maart 2015 11:41

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 12 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   Debunking Europe’s $1.4 Trillion Debt Illusion in Post-Heta Age
   By Boris Groendahl, John Glover and Nicholas Comfort
   (Bloomberg) -- Austria’s decision to burn bondholders of a failed state bank may mean almost 1.3 trillion euros ($1.4 trillion) of European debt once deemed risk-free now comes with a hazard warning.
   Austria is the first country to wind down a bank, Heta Asset Resolution AG, under the European Union’s new Bank Recovery and Resolution Directive after changing laws last year to allow it to write down subordinated debt of its failed predecessor, Hypo Alpe-Adria-Bank International AG. The government is also refusing to stand behind guarantees by the province of Carinthia on Heta’s senior debt. The moves are putting bondholders at risk of losses.
   As age-old banking mores clash with modern banking rules, investors are being forced to take a second look at how governments have used explicit or implicit promises in the past to issue debt that doesn’t show up in official ledgers.
   “People had too much trust in public authorities,” said Otto Dichtl, a credit analyst for financial companies at Stifel Nicolaus Europe Ltd. “Austria dropping Carinthia like this is an extraordinary step. We have to see just how this is carried out. From a legal perspective, this is uncharted territory.”
   Based on current bond prices, Heta’s senior creditors, who bought securities covered by a guarantee from Carinthia province, face losses of more than 40 percent on their 10.2 billion euros of debt. Carinthia, a southern Austrian region of 556,000 people with annual revenue of less than 2.4 billion euros, may face insolvency if the guarantees are triggered.
   Debt Guarantees
   Until this year, figures for debt guarantees weren’t disclosed in most European countries, a fact that helped Greece conceal its true debt levels to gain entry to the euro in 2001. Greece undertook the biggest debt restructuring on record in 2012.
   New rules by the European Council, known as the “six pack” directive, led to data as of 2013 being published for the first time last month, revealing 1.28 trillion euros of government guarantees.
   The EU introduced the six laws in 2011 to make sure its member states observed the bloc’s budget rules and provided more comparable and transparent budget data.
   As the EU’s biggest user of guarantees, Austria has contingent liabilities corresponding to 35 percent of national output, or 113 billion euros, the data show.
   It isn’t just Austria that has liberally applied state guarantees. Ireland has contingent liabilities equivalent to 32 percent of its economy, reflecting the collapse of its banking system, while Germany’s tally stands at more than 18 percent of output.
   German Guarantees
   German guarantees, encompassing 512 billion euros, are the biggest in absolute terms, followed by Spain with 193 billion euros and France with 117 billion euros.
   To be sure, state-guaranteed debt and the covered bonds banks sell using such notes are still generally safe investments, said Dichtl at Stifel Nicolaus. “That’s the assumption as long as reality doesn’t prove otherwise and the situation in Austria shows that can happen,” he said.
   Pledges by Austria’s federal, provincial and local governments include Carinthia’s Heta guarantees and those of the country’s other provinces for their regional banks -- even after several of these have been sold to private investors.
   Motorway operator Asfinag, export financier Oesterreichische Kontrollbank AG, and hospital operators such as Carinthia’s Kabeg are among the public debtors affected.
   Greeks Next?
   A glance at Heta’s 1.25 billion euros of 4.25 percent notes due October 2016 shows the extent of the loss investors anticipate. The bonds are quoted at 59 cents on the euro, while the company’s 2 billion euros of 4.375 percent bonds maturing January 2017 are quoted at about 60 cents on the euro, according to data compiled by Bloomberg.
   “The Austrians don’t look like they’re going to back down on this and who could be next -- the Greeks?” said Roger Kiem, a partner at law firm White & Case in Frankfurt. “Even the Spanish might come into question when you look at the liabilities of their vehicles for winding down legacy bank assets.”
   Heta’s predecessor, Hypo Alpe, was the biggest beneficiary of Carinthia’s open-handedness with guarantees. Fueled by the cheap funding offered by state backing and cheered on by the late Joerg Haider, the right-wing populist who was the region’s governor until his death in 2008, the lender expanded at a rapid pace in the 2000s, focusing on the Balkans.
   That strategy lured Munich-based Bayerische Landesbank, Germany’s second-largest state-owned lender, which wanted to enter Hypo Alpe’s markets in Croatia, Serbia and Slovenia, and in 2007 agreed to buy a majority stake for 1.63 billion euros.
   BRRD Directive
   The bust came in 2009, when Austria had to rescue Hypo Alpe. The Austrian government and BayernLB are now suing each other, two of at least eight lawsuits involving Heta.
   The BRRD directive, which all EU countries have to adopt in full by the start of 2016, insists on creditors taking losses before taxpayers step in.
   Payments on Heta’s debt have been halted while the Austrian regulator decides on a level of losses. While Carinthia’s guarantee on Heta’s senior debt still stands, Austria has made it clear that the pledge is the province’s problem.
   Carinthia has said it won’t be able to pay up without federal help and last week requested loans from the Austrian Treasury saying it is losing access to capital markets. The government instead has vowed to stand behind its own guarantee on 1 billion euros of Heta’s subordinated debt.
   Change Rules
   Austria’s actions are yet another example that government debt is not risk free because “governments can change the rules,” Commerzbank AG Chief Executive Officer Martin Blessing said at a March 12 event at London School of Economics.
   “The Austrian situation could guide investors’ decisions involving state guarantees in other countries too,” said Carola Schuler, an analyst at Moody’s Investors Service in Frankfurt. “What the Heta/Carinthia case shows is that the value of the guarantees depends on the legal structure as well as the economic sustainability.”
   FMS Wertmanagement AoeR, the bad bank of failed German Hypo Real Estate Holding AG, became the first creditor to sue Heta after it didn’t repay a 450 million-euro bond March 6, of which FMS owned 200 million euros. A bondholder committee is forming and has picked London-based Kirkland & Ellis as legal counsel, two people with knowledge of the matter said last week.
   Legal Uncertainties
   “You have very old laws like the state bank guarantees entangled with very new ones like the BRRD, which are conceptually completely different,” Moody’s Schuler said. “That creates legal uncertainties about the status of the various creditors, and this will probably remain unresolved for a while.”
   The tangle of legal questions facing Heta, Carinthia, creditors, auditors, owners and regulators include when and to what extent guarantees are or will be triggered, who has jurisdiction and where, who’s liable, possibly even financially, because of lack of oversight, and whether criminal acts have been committed.
   “The irony is that an instrument that was designed to promote stability on financial markets is now causing uncertainty,” said Kiem at White & Case. “It’s only a question of time until investors start to question whether the other state guarantees against risk really stand.”
6. Biobert 17 maart 2015 18:38

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   Duukje schreef op 11 maart 2015 20:44:

   Nu Bruggink het veld ruimt is er geen enkele belemmering meer de RC af te lossen a pari danwel de vergoeding te verlagen. Ik schat in binnen 1 jaar.
   

   Mag Rabobank de RC ook gedeeltelijk aflossen?
   .
7. [verwijderd] 17 maart 2015 20:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Yep.
   Perpster heeft zich uitstekend ingelezen, ik kan daar weinig nog aan toevoegen.
   Rabo heeft prima fruitbomen gekloond en kan zo het laaghangende fruit plukken.
   
8. [verwijderd] 17 maart 2015 21:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Duukje schreef op 11 maart 2015 20:44:

   Nu Bruggink het veld ruimt is er geen enkele belemmering meer de RC af te lossen a pari danwel de vergoeding te verlagen. Ik schat in binnen 1 jaar.
   

   Waarom toch zo negatief Duukje?
   Ik ben veel optimistischer.
   Rabobank heeft nog zeker 5 miljard aan hybride leningen uitstaan van de oude stijl zeg maar.
   Deze tellen onder Basel 111 niet meer mee als kernkapitaal.
   Die zullen dus eerst moeten worden vervangen.
   Ik denk dat de houders van de RC zeker nog wel minimaal twee jaar mogen profiteren van de 6,5% couponvergoeding, alvorens ze de meer dan 13% koersverliezen voor hun kiezen krijgen.
   RABObank heeft de systemen vandaag al aangepast voor als het tot een negatieve rente komt.
   Maar om daar nu op een zwaar achtergestelde lening ook al genoegen mee te gaan nemen, nee dank je..
9. [verwijderd] 17 maart 2015 21:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De meeste mensen die als negatief worden bestempeld reageren daarop door te zeggen dat ze realist zijn ......... zo ook ik.
   Wat ik wil zeggen is dat Bruggink de laatste der mohikanen is. Het landschap in bankenland, en zeker die van Rabo, is wezenlijk veranderd, waardoor de risico's voor klanten toenemen.
   Bruggink heeft, als laatste der, de RC zo willen zijn zoals ze nu door veel particuliere investeerders worden gezien. De nieuwe garde van Rabo heeft hier de ingewikkelde constructie aan toegevoegd.
   De "blanco cheque" was echt iets teveel van het goede.
   Ik vind mezelf niet negatief, ik realiseer me dat banken, en ja ook de Rabo, nog steeds erg ver van hun klanten staan.
10. [verwijderd] 17 maart 2015 21:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kan je niet tussen de regels door lezen?
11. [verwijderd] 17 maart 2015 22:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jawel Roll on ...... als RC houder doe ik niets anders.
    Maar ik reageer graag op de regels die er staan, om aan te geven dat ik de tussenregels van je heb begrepen.
    
12. [verwijderd] 17 maart 2015 22:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Perpster schreef op 14 maart 2015 09:05:

    [...]Nee, waarom zouden ze die inkopen, als ze naar willekeur at par kunnen aflossen (het gaat immers om de onderliggende lening tussen Rabo en Certificaten NV), eventueel in delen, zodra ze non retail stukken uitgegeven hebben?
    
    Retailstukken komt links- of rechtsom voor Rabo alleen maar PR ellende van, zoals wel blijkt. Zakken ze door de bodem moet je ze stutten, stijgen ze tot grote hoogte gaan retailers hun vingers vroeg of laat branden.
    
    Die gaan ze toch n iet op de markt inkopen en het probleem voor ze nog groter maken?
    
    En gratis geld...... bestaat niet
    

    Waar kan ik de informatie vinden dat ze naar willekeur kunnen aflossen? Ik kan het niet vinden in de brochure.
    
    www.rabobank.nl/images/brochure_rabob...
    
    Zou die informatie dan niet tenminste daar in moeten staan?
13. Biobert 17 maart 2015 23:09

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Term; right to repayment The Rabobank Participations are perpetual and have no fixed maturity date. The Rabobank Participations may be cancelled solely in case of (i) a dissolution of Rabobank Nederland or (ii) cancellation of (part of) (a class of) the Rabobank Participations pursuant to a resolution of the Executive Board, subject to the prior consent of the Supervisory Board, and provided that Rabobank Nederland has sufficient own funds to effect such cancellation. A cancellation as referred to under (ii) may only be effected with the permission of the Dutch Central Bank (De Nederlandsche Bank N.V.) (“DNB”) and subject to any conditions which DNB may attach to such permission. In the event of a cancellation as referred to under (ii), the nominal value of the relevant class of Rabobank Participations must be repaid on each Rabobank Participation in that class.
    
    Ziehier, uit de RC prospectus pagina 10: ze kunnen zomaar een deel van de certificaten aflossen.
14. shaai 17 maart 2015 23:43

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 460

      Gegeven: 1182

    •    Aantal posts: 4.577

    quote:

    Woo schreef op 17 maart 2015 22:12:

    [...]
    
    Waar kan ik de informatie vinden dat ze naar willekeur kunnen aflossen? Ik kan het niet vinden in de brochure.
    
    www.rabobank.nl/images/brochure_rabob...
    
    Zou die informatie dan niet tenminste daar in moeten staan?
    

    Onder bepaalde voorwaarden kunnen de Rabobank Certificaten wel worden ingetrokken.1 Bij intrekking ontvangt u € 25 per Rabobank Certificaat op voorwaarde dat het vermogen van Rabobank Nederland toereikend is.
15. shaai 17 maart 2015 23:47

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 13 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 460

      Gegeven: 1182

    •    Aantal posts: 4.577

    Ok uit de folder:
    De raad van bestuur van Rabobank Nederland heeft volle- dige zeggenschap over het betalen van de vergoedingen
    en over de hoogte hiervan. Dat betekent dat zij dus altijd
    kan besluiten geen vergoeding uit te keren. Een houder van Rabobank Certificaten kan dan ook geen aanspraak maken op uitkering van de vergoeding.
16. [verwijderd] 18 maart 2015 00:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maar waar kan ik die willekeur dan terugvinden? Ik zie alleen dat men de certificaten kan terugtrekken als Rabo NL en certificaathouders in een meeting akkoord gaan. Vervolgens duurt het nog minimaal 2 jaar voordat het geeffectueerd is. En wij als certificaathouders hebben toch invloed op die meeting?
17. [verwijderd] 18 maart 2015 00:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 17 maart 2015 23:47:

    Ok uit de folder:
    De raad van bestuur van Rabobank Nederland heeft volle- dige zeggenschap over het betalen van de vergoedingen
    en over de hoogte hiervan. Dat betekent dat zij dus altijd
    kan besluiten geen vergoeding uit te keren. Een houder van Rabobank Certificaten kan dan ook geen aanspraak maken op uitkering van de vergoeding.
    

    en hier speelt het reputatie probleem toch op? De certificaathouders vertrouwen erop dat zolang de bank winst maakt de coupon wordt uitgekeerd. De eerstvolgende keer dat het anders is dan loopt het imago en vertrouwen een enorme deuk op. Het is wat mij betreft daarom een laag risico maar een risico dat moet worden onderkend. Als het risico momenteel aanwezig zou zijn was dat terug te zien in de huidige koers denk ik.
    
    Een vraag voor de experts: Wat voor belang heeft de Rabobank erbij om een coupon over te slaan of certificaten te proberen te beeindigen? En hoe verhoudt zich dat toch de gevolgschade / opbrengsten?
18. DirkDeNeu 18 maart 2015 08:44

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.470

    Ik meen me te herinneren dat er ook nog een tussenoplossing is, namelijk dat Rabobank ze zelf opkoopt. Dit zou zonder reputatie schade kunnen.
    Een openbaar hoger dan 100% bod zou wellicht tot de mogelijkheden horen, maar ik ken de prospectus niet in m'n hoofd.
19. [verwijderd] 18 maart 2015 23:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij een openbaar bod, mocht dat een mogelijkheid zijn, heb je als houder de keuze om te weigeren lijkt mij.
    
    Ik zou graag willen weten wat de grondslag is van die "willekeur" bewering. Dan kan ik mijn strategie erop aanpassen. Ik heb namelijk zelf een groot % van mijn portefeuille in deze Rabo Certificaten. Weliswaar met een stoploss.
20. alida1 19 maart 2015 08:45

    auteur info

    • alida1

      Lid sinds: 13 nov 2010

      Laatste bezoek: 12 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 576

      Gegeven: 210

    •    Aantal posts: 3.516

    quote:

    Woo schreef op 18 maart 2015 23:24:

    Bij een openbaar bod, mocht dat een mogelijkheid zijn, heb je als houder de keuze om te weigeren lijkt mij.
    
    Ik zou graag willen weten wat de grondslag is van die "willekeur" bewering. Dan kan ik mijn strategie erop aanpassen. Ik heb namelijk zelf een groot % van mijn portefeuille in deze Rabo Certificaten. Weliswaar met een stoploss.
    

    bij welke bank kun je nog met een stoploss werken met RC?