Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener portfolio - 2014

1. [verwijderd] 12 april 2014 07:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De CoCo's komen eraan (stukje uit FD vandaag);
   
   Maar terwijl Europese banken zich sinds de nieuwe Europese bail-inregels dankbaar op deze miljardenmarkt stortten, keken Nederlandse banken tot nu vanaf de zijlijn toe.
   Duidelijkheid over de fiscale behandeling
   Dat gaat veranderen. Het Ministerie van Financiën heeft de Tweede Kamer donderdag laten weten dat de rente op deze obligaties voor Nederlandse banken — net als elders in Europa — fiscaal aftrekbaar is. ‘Nu er duidelijkheid is over de fiscale behandeling staat de deur open voor uitgiftes van hybride kapitaal door de grote Nederlandse banken’, zegt analist Alexandre Birry van kredietbeoordelingsbureau Standard & Poor’s (S&P).
   Hybride kapitaal, ofwel Additional Tier 1 (AT1), is een relatief jonge vorm van bufferkapitaal. Het heeft zowel elementen in zich van eigen als vreemd vermogen en staat relatief laag in de kapitaalstructuur. Een belegger in coco’s weet bijvoorbeeld dat zijn obligatie als de uitgevende bank in de problemen komt kan worden omgezet in nog risicovollere aandelen.
   Voldoende bufferkapitaal
   Hybrides zijn voor banken opnieuw in zwang gekomen na de redding van Cyprus, de eerste echte bail-in waarbij kapitaalverschaffers werden afgestempeld. Daarna heeft Brussel besloten dat Europese lidstaten vanaf 2018 een bank in de problemen pas mogen helpen met steun als deze eerst 8% van zijn passivazijde aan kapitaal heeft ‘opgebrand’.
2. [verwijderd] 12 april 2014 07:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Gek op coco's
   Birry van S&P verwacht dat Nederlandse banken hun buffers gaan opbouwen met een combinatie van hybrides en Tier 2-kapitaal zoals achtergestelde leningen. Europese banken en beleggers zijn de laatste tijd gek op die eerste categorie en dan vooral op coco’s. Recent konden onder meer Santander, UBS en Spaanse BBVa bij uitgiftes niet voldoen aan de vraag van investeerders. Birry: ‘We zien geen enkele reden waarom Nederlandse banken door investeerders anders zouden behandeld worden.’
   
   Het zou mij niet verbazen als de calls sneller komen dan wij nu denken.
   Ook voor het goedkope geld, zoals de ING en NIBC floaters.
3. devil80 12 april 2014 10:33

   auteur info

   • devil80

     Lid sinds: 24 jan 2010

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1449

     Gegeven: 2095

   •    Aantal posts: 2.000

   quote:

   free1 schreef op 12 april 2014 07:58:

   Gek op coco's
   Birry van S&P verwacht dat Nederlandse banken hun buffers gaan opbouwen met een combinatie van hybrides en Tier 2-kapitaal zoals achtergestelde leningen. Europese banken en beleggers zijn de laatste tijd gek op die eerste categorie en dan vooral op coco’s. Recent konden onder meer Santander, UBS en Spaanse BBVa bij uitgiftes niet voldoen aan de vraag van investeerders. Birry: ‘We zien geen enkele reden waarom Nederlandse banken door investeerders anders zouden behandeld worden.’
   
   Het zou mij niet verbazen als de calls sneller komen dan wij nu denken.
   Ook voor het goedkope geld, zoals de ING en NIBC floaters.
   

   Dan moeten die cocos wel substantieel hogere rendementen hebben dan de dividendrendementen. Er is nu veel te veel geld in omloop (zie griekenland, als zij tegen 4,75% kan lenen... tja..., maar ook als ik zie wat MKB-bedrijven in Duitsland betalen...)
4. shaai 12 april 2014 11:34

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   Banken mikken meestal op een combia van coco's (voor bail-in) geld en LT2 geld (voor rating buffer voor de sr bonds).
   
   Dan blijf ik denken: zolang de ouwe goedkope perps voor de bank goedkoper zijn dan tier2, ( of op een andere manier interessant qua karakteristieken) waarom zouden ze, op economische gronden, die oude perps callen.
5. [verwijderd] 12 april 2014 13:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @shaai, die discussie is al veel gevoerd op de perpetual draadjes, en de economische argumenten om goedkoop "buffer" kapitaal niet te callen zijn sterk.
   Maar waarom lopen de koersen van de (ver) onder pari staande perpetuals de laatste maanden dan opeens zo op ?
   Wie zijn die kopers van bijvoorbeeld de ING floating perps die genoegen nemen met effectief ongeveer 3% ?
   Het gaat hier om serieuze omzetten.
   
   Het zou mij niet verbazen als er een grote schoonmaak komt onder de oude (cumulatieve) perps en dat de coco's deze plaats sneller gaan innemen dan wij denken.
   Het huidige renteklimaat is ideaal voor banken om lang coco geld aan te trekken en hiermee oude perpetuals af te lossen.
   Ook al zijn op korte termijn floating perps goedkoper geld.
   
   
6. pukka 12 april 2014 14:50

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   quote:

   free1 schreef op 12 april 2014 13:44:

   @shaai, die discussie is al veel gevoerd op de perpetual draadjes, en de economische argumenten om goedkoop "buffer" kapitaal niet te callen zijn sterk.
   Maar waarom lopen de koersen van de (ver) onder pari staande perpetuals de laatste maanden dan opeens zo op ?
   Wie zijn die kopers van bijvoorbeeld de ING floating perps die genoegen nemen met effectief ongeveer 3% ?
   Het gaat hier om serieuze omzetten.
   
   Het zou mij niet verbazen als er een grote schoonmaak komt onder de oude (cumulatieve) perps en dat de coco's deze plaats sneller gaan innemen dan wij denken.
   Het huidige renteklimaat is ideaal voor banken om lang coco geld aan te trekken en hiermee oude perpetuals af te lossen.
   Ook al zijn op korte termijn floating perps goedkoper geld.
   
   

   Ik heb begrepen uit de prosp van de kbc-coco dat, in noodgeval, eerst de coco wordt aangesproken voordat overig tier1 aan de beurt is. Maw de nu "oude" achtergestelde leningen krijgen met de nieuw uit te geven coco's een buffer.
7. shaai 12 april 2014 15:57

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   ik weet dat we het er al vaker over gehad hebben. Een algemene schoonmaak is ook niet zo gek. En de oude perps zullen ook (volgens mij trapsgewijs per jaar) niet meer reglementair meetellen voor Tier1, en daarom moeten ze wel vervangen worden door CoCo's, ook al zijn die duurder.
   Wat ik wilde zeggen, ook al tellen ze niet meer mee voor Tier1, en moet er ter vervanging CoCo's komen, dat dat m.i. niet per se wil zeggen dat ze gecaaled of anders opgeruimd worden, maar dat ze ter 'vervanging' van Tier2 kunnen blijven bestaan. Hoewel in Basel3 Tier2 vlgens mij veel minder belangrijk wordt, is het nog wel nuttig om 'iets' tussen duur (Basel3) Coco's enerzijds, en sr bonds anderzijds te hebben, ter bescherming (van de rating)van sr bonds.
8. shaai 12 april 2014 17:05

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1181

   •    Aantal posts: 4.568

   ook interessant over Coco's, Tier2 en sr (en zelfs ?Core Capital Deferred Shares?? met 10.25%)
   uk.reuters.com/article/2014/04/11/ste...
9. New dawn 12 april 2014 19:21

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   De hoge coco rentecoupon heeft natuurlijke zijn prijs. Omwisseling naar aandelen bv kan juist tijdens een crises heel nadelig zijn. Dan zijn juist aandelen zwaar in prijs gezakt. Ik verwacht daarom dat coco's heel volatiel kunnen worden. Het zijn natuurlijk converteerbare obligaties. Echter diegene, bv een bank, die dat eventueel bij bv een lage buffer gaat doen is de emittent, niet de bezitter.
   
   Wanneer er plotseling veel aandelen bij komen ontstaat een spiraal naar beneden van de aandelenprijs als er besloten wordt tot omwisseling omdat dan ook veel partijen de aandelen op de markt gooien.
   
   Vind het vreemd dat de eerste emissies zo populair zijn.
   
   Tot nu aan toe zie ik het als een instrument om een bail-out te vermijden. De eventuele conversie naar aandelen is dan de bail-in. Nu ja, de belastingbetaler wordt dan ontzien.
   
   
10. Royal Dutch Pim 12 april 2014 19:57

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 173

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 1.692

    quote:

    Hmm schreef op 12 april 2014 19:21:

    Wanneer er plotseling veel aandelen bij komen ontstaat een spiraal naar beneden van de aandelenprijs als er besloten wordt tot omwisseling omdat dan ook veel partijen de aandelen op de markt gooien.
    
    Vind het vreemd dat de eerste emissies zo populair zijn.
    

    Helemaal mee eens de hoofdreden is volgens mij voor veel beleggers TINA, terwijl er ook nu kansjes zijn en altijd komen. Ik blijf van de coco's af.
11. shaai 12 april 2014 21:28

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    oh ja (google) TINA phenomenon (There Is No Alternative)
    
    Naast CoCo's die in aandelen omgezet kunnen worden, zijn er ook total write-off CoCo's en gedeeltelijke CoCo's, waarbij een trigger voor een total of gedeeltelijke afstempeling zorgt. Dus de voorwaarden/prospectus zijn hier ook van groot belang/kunnen dat worden bij zwaar weer.
12. New dawn 13 april 2014 10:33

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    shaai schreef op 12 april 2014 21:28:

    oh ja (google) TINA phenomenon (There Is No Alternative)
    
    Naast CoCo's die in aandelen omgezet kunnen worden, zijn er ook total write-off CoCo's en gedeeltelijke CoCo's, waarbij een trigger voor een total of gedeeltelijke afstempeling zorgt. Dus de voorwaarden/prospectus zijn hier ook van groot belang/kunnen dat worden bij zwaar weer.
    

    Het zijn eigenlijk geen obligaties met verplichtingen meer. Wie ze koopt is volledig dan zijn geld kwijt als het mis gaat. Met deze coco's lopen indirect de aandelenhouders ook nog gevaar. Ik loop er met een wijde boog om heen. Ook met de aandelen van bedrijven die ze hebben uitgegeven loop je een verhoogd risico mee.
    
13. devil80 13 april 2014 11:29

    auteur info

    • devil80

      Lid sinds: 24 jan 2010

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1449

      Gegeven: 2095

    •    Aantal posts: 2.000

    quote:

    Hmm schreef op 13 april 2014 10:33:

    [...]
    
    Het zijn eigenlijk geen obligaties met verplichtingen meer. Wie ze koopt is volledig dan zijn geld kwijt als het mis gaat. Met deze coco's lopen indirect de aandelenhouders ook nog gevaar. Ik loop er met een wijde boog om heen. Ook met de aandelen van bedrijven die ze hebben uitgegeven loop je een verhoogd risico mee.
    
    

    Helemaal mee eens, coco's beginnen te lijken op geschreven puts...
    (en dan met waarschijnlijk een lager rendement...)
14. New dawn 13 april 2014 12:42

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    Dan heb je mogelijk ook nog te maken met een ontwikkeling in de verkeerde richting. Management van banken met megalomane, onverantwoorde leningen of investeringen kunnen het geld van coco's daar voor gebruiken. Ze lopen geen risico als het mis gaat. De coco wordt dan van de balans gehaald. De belegger heeft het nakijken.
15. benito c. 13 april 2014 16:46

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    devil80 schreef op 13 april 2014 11:29:

    [...]
    
    Helemaal mee eens, coco's beginnen te lijken op geschreven puts...
    (en dan met waarschijnlijk een lager rendement...)
    

    Het zijn eigenlijk reverse convertibles, alleen het tijdstip van de omwisseling is in het vage.......Dat wil zeggen op een ongunstig moment, terwijl je bij een reverse convertible met objectieve tijdstippen te maken hebt. Dus die zijn nog beter, en dat terwijl ik nog nooit van mijn leven zo´n ding gekocht hebt, en het ook nooit zal doen. Dus een coco al helemaal niet.
16. [verwijderd] 13 april 2014 20:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ik heb momenteel een relatief grote cashpositie (ING 8 er al uitgedaan) en vind het heel lastig.
    Ik kijk naar het juiste moment voor een eventuele uitbreiding van mijn positie in BA 6,75 en de Bawag 7,125.
17. Lk-33 7 mei 2014 14:50

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 08 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    AEGON 4,26% is nu 97%. Beetje absurd allemaal. Ik heb inmiddels geen Aegon perps meer.
18. shaai 7 mei 2014 15:24

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1181

    •    Aantal posts: 4.568

    Ik heb ook geen Aegons meer, maar dat deze zo hoog staan zou door call verwachting kunnen komen. Ik ben zelf daar echter niet zeker meer van, vanwege de verwachte lange overgangstijd van Solvency 2, waarin deze perps nog mee blijven tellen als regulatory capital.
19. [verwijderd] 7 mei 2014 15:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik wil ze al wat langer verkopen, maar steeds als ik naar de koers kijk is die weer wat hoger dan kort daarvoor.
    Ik wacht nog een paar dagen.....
    
20. [verwijderd] 7 mei 2014 16:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Misschien hebben wij met zijn allen de effecten van de langer lage rente wel onderschat.
    Gaan aandelen, met name die met een leverage nog fors omhoog (o.a. beursgenoteerd NL vastgoed).
    En komt er nog een kers op de perps !