Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Sinterklaas en (zwarte) Piet draad

1. ffff 12 juni 2020 17:38

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15024

     Gegeven: 18872

   •    Aantal posts: 39.233

   Toch zie ik één positief kantje aan al dat omver-halen van al die beelden. Tot mijn groot genoegen blijkt er dus TOCH geschiedenislessen gelezen te worden. Al heel wat jaren had ik het idee gekregen dat het onderwijs zo slecht is geworden, dat men heel veel pure feiten niet meer publiceert, doceert, vertelt. Maar dat is dus gelukkig niet zo. Of het moet zijn dat het toch weer gewoon oproerkraaiers zijn die het gewoon leuk vinden om alles en nog wat als excuus te gebruiken om maar te kunnen vernielen, dan wel te kunnen plunderen en stelen.
   Sommige beelden zijn overigens best kunstzinnig en wellicht het verstandigst die maar even veilig weg te stoppen.
2. [verwijderd] 12 juni 2020 18:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Die beelden moeten allemaal omver. En zet er dan maar iets van Apple op.
3. rationeel 12 juni 2020 19:29

   auteur info

   • rationeel

     Lid sinds: 07 okt 2004

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 22854

     Gegeven: 1806

   •    Aantal posts: 65.808

   quote:

   ffff schreef op 12 juni 2020 17:38:

   Toch zie ik één positief kantje aan al dat omver-halen van al die beelden. Tot mijn groot genoegen blijkt er dus TOCH geschiedenislessen gelezen te worden. Al heel wat jaren had ik het idee gekregen dat het onderwijs zo slecht is geworden, dat men heel veel pure feiten niet meer publiceert, doceert, vertelt. Maar dat is dus gelukkig niet zo. Of het moet zijn dat het toch weer gewoon oproerkraaiers zijn die het gewoon leuk vinden om alles en nog wat als excuus te gebruiken om maar te kunnen vernielen, dan wel te kunnen plunderen en stelen.
   Sommige beelden zijn overigens best kunstzinnig en wellicht het verstandigst die maar even veilig weg te stoppen.
   

   Het zijn actiegroepen Peter:)
   
   Die meelopers weten helemaal NIETS van ONZE geschiedenis. Denken kunnen ze ook niet.
   
   Waar het in dit land aan mankeert, dat is de handhaving.
   
   Gewoon afblijven van alles wat niet van jou is.
4. Beperktedijkbewaking 13 juni 2020 08:23

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Dan plaats ik dit hier ook maar weer (eerder deze week gepost in de Rutte-3 draad, hier lichtelijk aangevuld):
   
   Er worden 4 argumenten gebruikt door de piethaters:
   
   1. "ZP refereert aan de slavernij". Onzin, zijn uiterlijk is gebaseerd op de 'Moorse page'. Dit zegt ook kunsthistoricus Elmer Kolfin (zie post @rationeel 18 nov 2019 om 19.27 in deze draad):
   Hij twijfelt er volgens de Volkskrant niet aan: "Zwarte Piet is terug te voeren op zwarte pages, kindslaven die in de 17e eeuw werden gehouden door welgestelden. De universitair docent kunstgeschiedenis baseert die conclusie op werk van 17e eeuwse schilders als Eglon van der Neer en Michiel van Musscher. In de krant wijst Kolfin op de overeenkomsten tussen de kleding van de zogeheten Morenpages en het Pietenpak. 'Pofbroek, maillot, vaak ook een molensteenkraag, het is hetzelfde.'"
   
   Elmer mag kunsthistoricus zijn, een goed historicus is hij niet. Deze pages waren geen slaven in de hedendaagse zin van het woord. Als statussymbool hadden ze een veel beter leven dan het gemiddelde arbeiderskind in West-Europa, google maar even op 'Cupido en Sideron'.
   Bovendien: ze bleven geen kind maar werden volwassen. Als slaaf? Nee, daar is geen enkel bewijs voor. Sterker nog: in Holland (of A'dam, daar wil ik even vanaf zijn) werd al eerder verordonneerd dat met hun meester meegekomen volwassen slaven uit de West 'vrij man' moesten worden.
   Elmer's conclusie dat "de figuur van Zwarte Piet een andere vorm moet krijgen" is dan ook gebaseerd op een foute analyse.
   
   2. "Zijn uiterlijk overdrijft raciale kenmerken." So what? Zijn negers dan niet mooi?
   En wat is er tegen een humoristische karikatuur? Is Donald Duck een belediging voor eenden? Is heer Bommel met zijn ochtendjas zonder verdere kleding een belediging voor white male chauvinists als ik?
   En wat te denken van Sinterklaas zelf? Oud, wankel, traag, half seniel, onverzorgde baard, te lang coronahaar? Een overtrokken karikatuur van een oudere man van het Kaukasische ras. Wordt het tijd voor een "Kick out Sinterklaas" actiegroep?
   
   3. "Donkere kinderen gaan huilen als er "zwarte piet" naar hen geroepen wordt".
   Ja, logisch als hun ouders ZP stelselmatig als zeer negatief geframed hebben. Hoe anders zou het zijn als een donkere moeder tegen haar kind zou zeggen: "Kijk eens hoe mooi en leuk die zwarte pieten zijn! Zou jij ook een keer 'zwarte piet' willen zijn?"
   En dan nog: ik werd soms uitgescholden als 'varkenskop'. Kinderen zijn soms wreed naar elkaar, maar overleven het wel als ze liefhebbende ouders hebben.
   
   4. "Jij blanke begrijpt er niks van. WIJ hebben er last van, en dat moet jij gewoon accepteren. WIJ EISEN dat ZP afgeschaft wordt."
   Hoezo 'eisen' in een democratisch land? Mogen witte autochtonen ook nog wensen en onschuldige tradities hebben?
   
   Tot slot: Rutte is een slappe opportunist met zijn draai inzake ZP.
   
   
5. Beperktedijkbewaking 13 juni 2020 08:37

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   Ter aanvulling, om misverstanden te vermijden:
   
   Ik ben naar beste weten geen racist. De slaventransporten en de slavenarbeid op de overzeese plantages waren wreed en barbaars. Maar daar heeft zwarte piet dus helemaal niks mee te maken.
   
   
6. [verwijderd] 13 juni 2020 08:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 13 juni 2020 08:37:

   Ter aanvulling, om misverstanden te vermijden:
   
   Ik ben naar beste weten geen racist. De slaventransporten en de slavenarbeid op de overzeese plantages waren wreed en barbaars. Maar daar heeft zwarte piet dus helemaal niks mee te maken.
   
   

   Abtje, bedankt voor de info!
7. New dawn 13 juni 2020 08:54

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1752

     Gegeven: 1630

   •    Aantal posts: 10.928

   Nog even dit. De slavenhandel in bv Ghana werd mogelijk omdat daar de slaven werden gekocht van Afrikanen, de Ashanti. Zij dreven andere stammen bijeen en verkochten ze aan de Nederlanders. In veel delen van Afrika waren en zijn nog steeds stammen die elkaar nou niet bepaald mogen.
   
   In die tijd was e.e.a. door de wet gesteund. De Bijbel is/was niet expliciet tegen slavernij. Gelukkig is de slavernij afgeschaft.
   
   Dus onder Afrikanen was ook slavernij die als normaal werd bezien.
8. [verwijderd] 13 juni 2020 09:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   New dawn schreef op 13 juni 2020 08:54:

   Nog even dit. De slavenhandel in bv Ghana werd mogelijk omdat daar de slaven werden gekocht van Afrikanen, de Ashanti. Zij dreven andere stammen bijeen en verkochten ze aan de Nederlanders. In veel delen van Afrika waren en zijn nog steeds stammen die elkaar nou niet bepaald mogen.
   
   In die tijd was e.e.a. door de wet gesteund. De Bijbel is/was niet expliciet tegen slavernij. Gelukkig is de slavernij afgeschaft.
   
   Dus onder Afrikanen was ook slavernij die als normaal werd bezien.
   

   Daarom geen "black lives matter" maar all lives matter ". Bedankt voor je info ABtje!
9. Krentenmenten 13 juni 2020 09:28

   auteur info

   • Krentenmenten

     Lid sinds: 01 feb 2020

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1541

     Gegeven: 3585

   •    Aantal posts: 4.297

   Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars en beschikten in de periode dat mensheid bestaat over de informatiebronnen. In de periode van 1968 tm 2008 was uitsluitend westen heel vrij. Vanaf 2008 tot nu bepalen de nieuwe overwinnaars wat wel kan en wat niet kan..... en wat betreft de slaven.....die zijn van alle tijden, behalve de periode van het westen die ik hiervoor al noemde....
   
   Disclaimer: ik ben tegen slavernij, maar ik verwerp dat je het verleden van de mensheid überhaupt kan uitgummen of kan deleten!
   
   
10. [verwijderd] 13 juni 2020 09:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Krentenmenten schreef op 13 juni 2020 09:28:

    Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars en beschikten in de periode dat mensheid bestaat over de informatiebronnen. In de periode van 1968 tm 2008 was uitsluitend westen heel vrij. Vanaf 2008 tot nu bepalen de nieuwe overwinnaars wat wel kan en wat niet kan..... en wat betreft de slaven.....die zijn van alle tijden, behalve de periode van het westen die ik hiervoor al noemde....
    
    Disclaimer: ik ben tegen slavernij, maar ik verwerp dat je het verleden van de mensheid überhaupt kan uitgummen of kan deleten!
    
    

    Eens.
11. Beperktedijkbewaking 13 juni 2020 09:33

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    New dawn schreef op 13 juni 2020 08:54:

    ...
    De Bijbel is/was niet expliciet tegen slavernij.
    ...
    

    Alleen in het Oude Testament. En dan in de 'Griekse' zin: als dienstmeiden, knechten, ondergeschikten, of als een soort gastarbeiders.
    
    Waarom zou Abraham's vrouw Sara anders gekibbeld hebben met de 'slavin' Hagar? (Gen.21:8-21)
    
    
12. [verwijderd] 13 juni 2020 09:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Laat de politiek en de bevolking zich maar beter bezighouden met zijn eigen volk, is trouwens dat giro nr. voor hulp aan de ondernemers in coronatijd al opgestart???
13. New dawn 13 juni 2020 09:45

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 13 juni 2020 09:33:

    [...]Alleen in het Oude Testament. En dan in de 'Griekse' zin: als dienstmeiden, knechten, ondergeschikten, of als een soort gastarbeiders.
    
    Waarom zou Abraham's vrouw Sara anders gekibbeld hebben met de 'slavin' Hagar? (Gen.21:8-21)
    
    

    Mijn impressie die de Bijbel (OT + NT) op mij heeft is dat een slaaf goed behandelt dient te worden maar dat de slaaf zijn meester dient te gehoorzamen.
    
    Een slaaf was nog al eens beter af dan een vrij burger omdat hij voedsel en kleding kreeg met onderdak.Een vrij burger had dat niet altijd en had daardoor een minder stabiel leven.
14. Krentenmenten 13 juni 2020 09:49

    auteur info

    • Krentenmenten

      Lid sinds: 01 feb 2020

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1541

      Gegeven: 3585

    •    Aantal posts: 4.297

    Toevoeging: lees het stuk van Rob Hoogland van vandaag uit de T is de T, en u snapt wat ik bedoel.
15. JP Samosa 13 juni 2020 09:56

    auteur info

    • JP Samosa

      Lid sinds: 14 feb 2017

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4196

      Gegeven: 4231

    •    Aantal posts: 9.361

    quote:

    New dawn schreef op 13 juni 2020 09:45:

    [...]
    
    Mijn impressie die de Bijbel (OT + NT) op mij heeft is dat een slaaf goed behandelt dient te worden maar dat de slaaf zijn meester dient te gehoorzamen.
    
    Een slaaf was nog al eens beter af dan een vrij burger omdat hij voedsel en kleding kreeg met onderdak.Een vrij burger had dat niet altijd en had daardoor een minder stabiel leven.
    

    Liever een vrij burger met een minder stabiel leven dan een Leven als slaaf
16. Beperktedijkbewaking 13 juni 2020 10:00

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    New dawn schreef op 13 juni 2020 09:45:

    [...]
    Mijn impressie die de Bijbel (OT + NT) op mij heeft is dat een slaaf goed behandelt dient te worden maar dat de slaaf zijn meester dient te gehoorzamen.
    
    Een slaaf was nog al eens beter af dan een vrij burger omdat hij voedsel en kleding kreeg met onderdak.Een vrij burger had dat niet altijd en had daardoor een minder stabiel leven.
    

    Dat klopt, in die oude tijd. Gold ook voor de 'horigen' in onze late middeleeuwen.
    
    
17. New dawn 13 juni 2020 11:15

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1752

      Gegeven: 1630

    •    Aantal posts: 10.928

    quote:

    JP Samosa schreef op 13 juni 2020 09:56:

    [...]
    
    Liever een vrij burger met een minder stabiel leven dan een Leven als slaaf
    

    Daar kies ik nu ook voor, maar in de antieke wereld dacht men daar anders over en vooral vermoed ik vrouwen. Wat moest een vrouw in die tijd die
    vrijheid kreeg ? Ze was denk ik het beste af als ze snel een man vond.
    
    Wellicht zouden wij er ook anders over denken als we in die tijden waren geboren. Je vindt al gauw normaal waar je mee opgroeit.
    
    
18. Beperktedijkbewaking 13 juni 2020 11:23

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    In de wit/zwart discussies van nu kom je heel veel gebrek aan historische kennis tegen. Zo was er eergisteren een item op NPO-tv over een beeld van Paul Kruger in Kaapstad dat beklad was met het woord 'killer'.
    Er werden ter plekke twee jonge zwarte mannen geïnterviewd. De jongste zei dat het beeld van zo'n 'killer' weggehaald moest worden. De ander was wat genuanceerder, en zei dat er een ander beeld (bv. van Steve Biko) naast moest komen. Niemand ging in op het woord killer, ook de commentator niet.
    
    Terwijl het nergens op slaat. Kruger heeft op enkele korte schermutselingen rond 1855 na (toen hij nog slechts veldkornet was) nooit oorlog gevoerd tegen de zwarten. Hij was de voorman van de witte Afrikaners, die in de twee boerenoorlogen vochten tegen de op goud beluste Engelsen die meer dan 100.000 Afrikaners en kleurlingen lieten sterven in hun concentratiekampen.
    
    De echte killers van zwarten waren de Britten, met name in de Anglo-Zulu war van 1879, waarbij de Engelsen beschikten over de gatlin gun, de voorloper van het machinegeweer.
    nl.wikipedia.org/wiki/Zoeloe-oorlog
    en.wikipedia.org/wiki/Gatling_gun
    
    Was Kruger dan geen racist? Natuurlijk wel, zoals bijna alle blanken in in die tijd had hij racistische ideeën, en hoopte hij de zwarten iets van de westerse beschaving en vooral het chr. geloof bij te brengen. Maar een killer? Nee, niet echt.
    Dat deden de Zulu's onderling wel, nog vele jaren na 1879:
    www.sahistory.org.za/article/anglo-zu...
    
    
19. objectief 13 juni 2020 11:29

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5238

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.125

    Je kunt je beter druk maken of je als gepensioneerde 5 december nog haalt met de ziektes als gevolg van o.a. overproductie van geiten, koeien, nertsen (bijna 600.000 geruimd) en varkens in Brabant.
20. rationeel 13 juni 2020 11:36

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Onze regering heeft mensen in ONS land binnen gehaald, uit een andere cultuur. De betekenis der dingen is anders. Dat betekent andere cultuur.
    
    Nu zou ONZE bevolking zich daaraan moeten gaan aanpassen? Die andere cultuur die blijkbaar zo weinig adekwaat was, dat men er uit weg wilde?
    
    Het is volkomen belachelijk om er in mee te gaan. Of je te moeten verontschuldigen.
    
    Komen die mensen soms hier om ONZE cultuur kapot te maken? Laten ze maar hun eigen landen in een moderne maatschappij omturnen.
    
    Een maatschappij waar gelijkheid in de wet gewaarborgd is.