Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Peter van Kleef - Indexbeleggen is stom

1. [verwijderd] 9 september 2008 14:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   Laten we het erop houden dat fondsen die de Standard & Poor's/BusinessWeek Excellence in Fund Management Awards ontvangen niet echt beter presteren in de jaren erna dan een simpel indexfonds.
   
   En als de geleerde heren van S&P / BusinessWeek al geen goede selectie kunnen maken, moet een particulier met weinig tijd/verstand van de beurs dan wel geacht worden dat te kunnen?
   

   Nee, ik stel voor dat die gewoon vasthoudt aan zijn index, dan houd ik me wel vast aan - bijvoorbeeld - Skagen Global.
2. [verwijderd] 9 september 2008 14:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hythloday schreef:

   Je vergelijkt appels met peren. Wereldwijd breedsamengestelde beleggende beleggingsfondsen zijn er bij de vleet en je hebt een ruime keus: value, groei, GARP. You name it, they have got it.

   Eh ja, Hyth. Dat is precies wat we in deze draad doen. Kijken of je beter een appel of toch een peer in je mandje kunt hebben liggen.
   
   PvK
3. [verwijderd] 9 september 2008 14:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Peter van Kleef schreef:

   Eh ja, Hyth. Dat is precies wat we in deze draad doen. Kijken of je beter een appel of toch een peer in je mandje kunt hebben liggen.
   

   Dan zul je je eerst moeten afvragen of je wereldwijd of regionaal wilt beleggen, m.a.w. neem je weinig of wat meer risico. Begin juni liep ik ook tegen dit probleem aan:
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=209&...
   
   Waarom beleggen in trackers? Waarom beleggen in fondsen?
4. [verwijderd] 9 september 2008 14:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hythloday schreef:

   [quote=Peter van Kleef]
   Eh ja, Hyth. Dat is precies wat we in deze draad doen. Kijken of je beter een appel of toch een peer in je mandje kunt hebben liggen.
   [/quote]
   
   Dan zul je je eerst moeten afvragen of je wereldwijd of regionaal wilt beleggen, m.a.w. neem je weinig of wat meer risico. Begin juni liep ik ook tegen dit probleem aan:
   
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=209&...
   
   Waarom beleggen in trackers? Waarom beleggen in fondsen?
   

   Ik zat die draad net te bekijken, toevallig. Interessant.
   In dit geval gaat de discussie uit van een belegger die wereldwijde exposure wil hebben en leggen we dus wereldwijde fondsen (of dat nu growth of value is) naast een wereldtracker.
5. [verwijderd] 9 september 2008 15:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Peter van Kleef schreef:

   en leggen we dus wereldwijde fondsen (of dat nu growth of value is) naast een wereldtracker.
   

   Het vergelijken van fondsen met een index is natuurlijk ook weer het appel-peer verhaal. De netto resultaten van een fonds worden vergeleken met de bruto opbrengst van een index, b.v. MSCI Wereld Index. Maar als je in die wereld index wilt beleggen, wordt je wel degelijk geconfronteerd met kosten. iShares rekent 0,5% kosten, terwijl de broker ook nog eens provisie en bewaarloon in rekening brengt. Eigenlijk zou de bruto opbrengst van een index moeten worden verminderd met 0,75%, om tot een nettoresultaat te komen. De vergelijking van fondsen met de netto opbrengst van een index zou aanzienlijk redelijker zijn.
6. [verwijderd] 9 september 2008 15:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @raulgol - 9 sep 08, 14:07
   
   Als je de turbo short Fortis Obam had gehad had je goed gezeten anders. Wel juiste product op juiste moment kopen he? das beleggen...
7. [verwijderd] 9 september 2008 15:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat een shit artikel.
   
   In de tussentijd trekken pensioenfondsen hun geld bij actieve beleggers weg.
   
   Gisteren stond er een stuk in het FT.
   
   Massachusetts Pension Reserves ($51 mrd) stopt bijna geheel met actief beleggen.
   
   Zie:
   
   us.ft.com/ftgateway/superpage.ft?news...
8. [verwijderd] 9 september 2008 15:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Peter van Kleef schreef:

   Een fonds als Skagen Global (DISCLAIMER: privé long) heeft een trackrecord dat slaat als een klok. Dat maakt het geen 100% veilige belegging, maar de kans dat het fonds over vijf of tien jaar de index ver achter zich laat is groter dan de 50% die je bij kop of munt hebt. Noem het - op zijn slechtst - een gecalculeerde gok.
   

   Sorry Peter, maar ik heb sterk de indruk dat jij niet goed begrijpt hoe de statistiek werkt. Wereldwijd zijn er vele duizenden fondsen actief. Als je 10 000 fondsen hebt mag je op grond van de statistiek verwachten dat er 10 zijn die de index elk jaar verslagen hebben. Als je af en toe een jaar underperformance mee neemt mag je nog veel meer goed presterende fondsen verwachten. Over de survivor bias hebben we het dan nog niet eens gehad.
   
   Deze survivor bias zou wel eens de oorzaak kunnen zijn van de positieve uitkomst voor 'active share' die jij in het artikel noemt. Met dat 'active share' krijg je immers afwijkingen van de index. Gaat dat goed kom je bovenaan in de rijtjes. Gaat dat fout dan hef je in alle stiltje het fonds op en begin je weer opnieuw zonder de last van een slechte historische performance.
   
   Historische performance zegt niet zo heel erg veel. Ook als je gelooft dat de markt te verslaan is; als gevolg van de statistische ruis is het zeer lastig te beoordelen of een resultaat het gevolg is van toeval of werkelijke kennis en kunde van de beheerder.
   
   mvg
   Wilco
   
   
9. [verwijderd] 9 september 2008 15:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Er bestaat gewoon een netto MSCI World Index, dus dat probleem is zo verholpen.
   
   BJL heeft natuurlijk gedeeltelijk gelijk. Hoeveel fondsen zijn er wel niet die een aantal jaren flink profiteren van een bepaalde trend en vervolgens imploderen. Er bestaat altijd een risico dat je een dergelijk fonds selecteert als je historisch rendement als selectie criterium gebruikt. Zo kreeg het intereffekt China Warrants fonds in 2007 een prijs van Morningstar voor de geweldige prestaties over de laatste 3 jaar. Een jaar later weten we ook wat die prijs uiteindelijk waard was...
   
   Natuurlijk zijn er wel een handvol fondsen, die wel degelijk weten te profiteren van verschillende trends over een zeer lange perioden. Ik denk dat dat aantal wel zeer beperkt is. Fortis Obam, Skagen Global, Carmignac investissement zou ik wel durven noemen als voorbeelden hiervan.
   
   Het blijft echter uitkijken. De prestaties van Fortis Obam uit het verleden hebben immers niet weten te voorkomen, dat het fonds in 2008 nog volop in Emerging markets en basis materialen zit.
   
   Mvg FS
10. [verwijderd] 9 september 2008 15:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nog een keer SORRY voor Peter, want Peter snapt nog niks van het OMVANG PROBLEEM.
    
    De meeste actieve fondsen lange tijd outperformen hebben hun grootste voorsprong gemaakt in de begin jaren toen ze nog klein waren (zie Skagen).
    
    Toen begon het geld toe te stromen en beginnen meestal ook de PROBLEMEN. Als je namelijk 1 miljoen te beleggen hebt, kun je makkelijker in kleine fondsen draaien, dan dat je 50 miljard hebt te beleggen. Met zoveel tig miljard kun je eigenlijk alleen beleggen in Large Caps, en ben je eigenlijk een index of ene verzamelingen van indexen aan het na-apen.
11. [verwijderd] 9 september 2008 15:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    eigenlijk moeten we eens wat artikelen gaan verzamelen uit het verleden waarin fondsen worden geprezen om hun langdurige outperformance (liefst ouder dan 5 jaar) en eens zien wat daar van geworden is....
12. [verwijderd] 9 september 2008 15:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    eigenlijk moeten we eens wat artikelen gaan verzamelen uit het verleden waarin fondsen worden geprezen om hun langdurige outperformance (liefst ouder dan 5 jaar) en eens zien wat daar van geworden is....
    

    Ik roep OHRA Aandelenfonds.
13. [verwijderd] 9 september 2008 15:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    *josr* schreef:

    Nog een keer SORRY voor Peter, want Peter snapt nog niks van het OMVANG PROBLEEM.
    
    De meeste actieve fondsen lange tijd outperformen hebben hun grootste voorsprong gemaakt in de begin jaren toen ze nog klein waren (zie Skagen).
    
    Toen begon het geld toe te stromen en beginnen meestal ook de PROBLEMEN. Als je namelijk 1 miljoen te beleggen hebt, kun je makkelijker in kleine fondsen draaien, dan dat je 50 miljard hebt te beleggen. Met zoveel tig miljard kun je eigenlijk alleen beleggen in Large Caps, en ben je eigenlijk een index of ene verzamelingen van indexen aan het na-apen.
    

    Natuurlijk is de groeiende omvang een (potentieel) probleem voor veel succesfondsen. Uit het onderzoek van Petajisto en Cremers blijkt ook dat vooral de kleinere fondsen outperformen, deels door redenen die jij noemt. Fortis Obam was op de top (juli 07) zo'n 7 miljard euro groot. Snel draaien en keren wordt dan moeilijk, maar dat is ook niet hun stiel.
    
    Skagen Global heeft 3,1 miljard in het fonds. Dat zou in een wereldwijd fonds met veel large caps nog geen onoverkomelijke problemen moeten geven.
    
    
14. [verwijderd] 9 september 2008 15:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    *josr* schreef:

    [quote=BJL]
    eigenlijk moeten we eens wat artikelen gaan verzamelen uit het verleden waarin fondsen worden geprezen om hun langdurige outperformance (liefst ouder dan 5 jaar) en eens zien wat daar van geworden is....
    [/quote]
    
    Ik roep OHRA Aandelenfonds.
    

    Mooi voorbeeld van een fonds dat meeging met een hype en daar later de rekening van gepresenteerd kreeg.
15. [verwijderd] 9 september 2008 15:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Deze maar eens in de gaten houden?
    
    Wat is TopFunds Rotator?
    
    Kant-en-klaar oplossing voor fondsbeleggen
    
    U wilt uw vermogen laten groeien via fondsbeleggen, maar de tijd om een beleggingsportefeuille samen te stellen en te onderhouden, besteedt u liever aan andere zaken?
    
    TopFunds Rotator is een slimme kant-en-klaar oplossing waarmee u belegt in een mandje van 10 verschillende beleggingsfondsen uit 10 fondscategorieën.
    
    TopFunds Garant Rotator geeft u garantie: hoofdsombescherming op de einddatum.
    
    Eenvoudig beleggen in 10 topfondsen tegelijk
    TopFunds Rotator en TopFunds Garant Rotator beleggen bij aanvang in de onderstaande beleggingsfondsen:
    
    
    10 fondscategorieën Initiële fondsselectie
    10% Aandelen Wereldwijd SKAGEN Global
    10% Aandelen Azië Threadneedle Asia Fund
    10% Aandelen Emerging Markets Carmignac Emergents
    10% Aandelen Europa Franklin Templeton Mutual European Fund
    10% Aandelen Oost-Europa East Capital Eastern European Fund
    10% Aandelen Sectoren SAM Smart Energy Fund
    10% Obligaties Euro en Wereldwijd Franklin Templeton Global Total Return
    10% Obligaties High Yield Threadneedle European High Yield Bond Fund
    10% Aandelen Vastgoed Morgan Stanley Asian Property Fund
    10% Alternatieve beleggingen JPMorgan Highbridge Statistical Market Neutral
16. [verwijderd] 9 september 2008 16:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FreshStart schreef:

    [quote=*josr*]
    [quote=BJL]
    eigenlijk moeten we eens wat artikelen gaan verzamelen uit het verleden waarin fondsen worden geprezen om hun langdurige outperformance (liefst ouder dan 5 jaar) en eens zien wat daar van geworden is....
    [/quote]
    
    Ik roep OHRA Aandelenfonds.
    [/quote]
    
    Mooi voorbeeld van een fonds dat meeging met een hype en daar later de rekening van gepresenteerd kreeg.
    

    Maar dat is meer een themafonds en dus bubbelgevoeliger dan normale, goede wereldwijd beleggende fondsen, dus imho niet echt een goed voorbeeld binnen het kader van deze discussie
17. [verwijderd] 9 september 2008 16:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    [quote=FreshStart]
    [quote=*josr*]
    [quote=BJL]
    eigenlijk moeten we eens wat artikelen gaan verzamelen uit het verleden waarin fondsen worden geprezen om hun langdurige outperformance (liefst ouder dan 5 jaar) en eens zien wat daar van geworden is....
    [/quote]
    
    Ik roep OHRA Aandelenfonds.
    [/quote]
    
    Mooi voorbeeld van een fonds dat meeging met een hype en daar later de rekening van gepresenteerd kreeg.
    [/quote]
    
    Maar dat is meer een themafonds en dus bubbelgevoeliger dan normale, goede wereldwijd beleggende fondsen, dus imho niet echt een goed voorbeeld binnen het kader van deze discussie
    

    Daar ben ik het volledig mee eens. Ik geef ook aan in mijn vorige bericht dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen fondsen die eenmalig de juiste trend te pakken hebben en fondsen die over meerdere decennia keer op keer de juiste trend weten te vinden. Fortis Obam heeft over de laatste 5 jaar geprofiteerd van de Emerging markets. In de jaren 90, waren de rendementen in de emerging markets bedroevend, maar ook in die periode weet Fortis Obam beter te presteren dan de wereldindex.
    
    Mvg FS
18. Herr Professor 9 september 2008 16:36

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Ik heb wel eens het bijgaande plaatje gemaakt van alle fondsen op FUNDIX. Horizontaal de performance van de afgelopen 3 jaar, verticaal die van de 3 maanden er na. Er is een duidelijke correlatie, dus kiezen op past performance lijkt te werken.
    
    Maar daar zeg ik wel meteen bij: dit was in juni 2007, nog midden in de bullmarket. En dat momentum strategien dan werken is wel bekend.
    
    Ik zal het eens overdoen voor de laatste maanden...(is wel een hoop werk, als die koersen van Fundix halen, Peter, heb jij dat niet gewoon in een excel sheetje? Of anders van SNSFundcoach? Je werkt toch bij ze?)
    
    

    Bijlage:
19. Herr Professor 9 september 2008 16:40

    auteur info

    • Herr Professor

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 18 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 175

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 1.166

    Hier het plaatje in een lagere resolutie, zodat je hem helemaal ziet...

    Bijlage:
20. [verwijderd] 9 september 2008 16:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    drpipi10 schreef:

    Ik heb wel eens het bijgaande plaatje gemaakt van alle fondsen op FUNDIX. Horizontaal de performance van de afgelopen 3 jaar, verticaal die van de 3 maanden er na. Er is een duidelijke correlatie, dus kiezen op past performance lijkt te werken.
    
    Maar daar zeg ik wel meteen bij: dit was in juni 2007, nog midden in de bullmarket. En dat momentum strategien dan werken is wel bekend.
    
    Ik zal het eens overdoen voor de laatste maanden...(is wel een hoop werk, als die koersen van Fundix halen, Peter, heb jij dat niet gewoon in een excel sheetje? Of anders van SNSFundcoach? Je werkt toch bij ze?)
    
    

    Leuk onderzoekje (beetje vergelijkbaar met Carhart (1997). Ik denk dat deze discussie echter over een langere termijn gaat. Zeg fondsen selecteren op basis van performance over de laatste 15 jaar en deze vergelijken met de resultaten voor de komende 5 tot 10 jaar. Ik weet het, het is vrijwel onmogelijk om een dergelijk onderzoek uit te voeren.
    
    En al zou het mogelijk zijn, dan loop je nog tegen problemen aan als: wisseling portfolio manager, wisseling strategie etc.