Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Tja..

1. [verwijderd] 13 augustus 2012 22:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   NYC schreef op 13 augustus 2012 21:37:

   [...]
   
   Nou, tussen Q4 2007 en Q2 2008 ging wereldwijd aanbod omhoog (ondanks problemen in SA) en vraag omlaag. Toch ging de prijs omhoog.
   
   Lees dit eens, is wel interessant.
   
   www.cbsnews.com/2100-18560_162-470777...
   
   

   bwl.univie.ac.at/fileadmin/user_uploa...
   
   en ook hier wordt in 2008 geen causale relatie tussen non-commercial posities en prijzen gevonden. eerder andersom.
2. [verwijderd] 14 augustus 2012 00:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik zit eigenlijk op het klappen van de volgende bubble te wachten.
   De oogsten mislukken. De prijs loopt op .
   Maar de producenten die van die grondstof gebruik maken krijgen hun producten toch niet duurder verkocht.
   Een kip bijv.. Graan is duur maar kip is er teveel dus de prijs stijgt niet.
   
   In 2008 gebeurde hetzelfde er zou ook een schaarste zijn, tot in oktober de wereld ineens leek om te komen in de spullen.
   Ik herriner me dat de markt voor kippenpoten zo onderuit ging dat een groot USA bedrijf de handel om niet aanbood
   Voor het worldfood programm van de united nations.
   Gewoon gratis ophalen.
   
   Dat is toch iets heel anders dan een hogere prijs .
   
   Ps UN heeft ze nooit opgehaald , uiteindelijk is het verbrand . Ook dat gebeurt in onze gekke wereld.
   
3. [verwijderd] 14 augustus 2012 00:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   :) niet lang geleden werden hier gratis uien en aardappelen uitgedeeld. sympathieker dan doordraaien.
   
   triest dat 2000 jaar geleden bekend was dat landbouw wisselvallige opbrengsten kent en dat we die les vergeten schijnen te zijn onder het motto van vrije marktwerking.
4. [verwijderd] 14 augustus 2012 09:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 13 augustus 2012 22:00:

   [...]
   
   bwl.univie.ac.at/fileadmin/user_uploa...
   
   en ook hier wordt in 2008 geen causale relatie tussen non-commercial posities en prijzen gevonden. eerder andersom.
   

   Een statistisch onderzoek zonder goed bijbehorend verhaal heeft niet veel waarde. Anders ga je geloven dat deeltjes sneller dan het licht kunnen gaan en dat boodschappenmandjes slecht voor je tanden zijn.
   
   Enkele feiten (uit het artikel):
   Er wordt 27 keer zoveel olie verhandeld op de NYMEX als er wordt verbruikt, dus elke barrel verandert 27 keer van eigenaar.
   
   60%-70% van futures in olie zijn in het bezir van hedge funds, banken etc.
   
   Er was een dag dat olie $25 steeg zonder aanwijsbare oorzaak en zeker geen gebrek aan aanbod of grote vraag.
   
   Morgan Stanley is het grootste oliebedrijf in de US, niet ExxonMobil.
   
   Etc etc.
   
   Dan kun je wel zeggen dat een statistisch onderzoek geen causaal verband vindt tussen de prijs van olie en gedrag van speculanten maar ik zou daar wat vraagtekens bij plaatsen. Vooral ook omdat ze in hun conclusie eigenlijk ook niet weten waarom de olie naar $150 per vat ging en dan maar heel flauw zeggen "waarschijnlijk vraag en aanbod".
   
   
5. [verwijderd] 14 augustus 2012 10:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   lijken me geen 'feiten' aangezien ze niet overeenkomen met officiele data...
   
   maar uiteraard is er veel omzet op financiele markten. dat betekent niet dat posities van financiele speculanten de prijs opdrijven cq beinvloeden.
   
   CFTC:
   "Moreover, if speculative activity has pushed oil prices above the levels consistent with physical supply and demand, increases in inventories should emerge as higher prices reduce consumption and investment in productive capacity is encouraged. Although this process may take time to unfold, inventories of crude oil and petroleum products, according to available data, have declined significantly over the past year. The view that financial investors have pushed prices above fundamental values is also difficult to square with the fact that prices for other commodities that do not trade on established futures markets (such as coal, steel, and onions) have risen sharply as well."
6. [verwijderd] 14 augustus 2012 10:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nog wat meer, wat ik maar zal noemen "circumstancial evidence".
   
   Er liggen tankers te wachten voor havens, volgeladen met onverkochte olie, totdat de prijs hoog genoeg is. Pas dan worden ze gelost. Dit gebeurt regelmatig, maar hier is een link uit 2009:
   
   www.dailymail.co.uk/news/article-1229...
   
   Die tankers zitten dus vol met onverkochte olie. Als er zoveel aanvoer is dan kan er geen gebrek zijn aan aanbod wat de prijs naar beneden zou moeten brengen. Maar nee, ze wachten tot de prijs hoog genoeg is.
   
   En zo'n tanker laten ronddobberen kost ook veel geld dus blijkbaar heeft men er wel vertrouwen in.
   
   
7. jrxs4all 14 augustus 2012 13:05

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   NYC schreef op 14 augustus 2012 10:27:

   En zo'n tanker laten ronddobberen kost ook veel geld dus blijkbaar heeft men er wel vertrouwen in.
   
   

   Tankers laten ronddobberen is veelal een kwestie van contango opstrijken, dus niet zelf risico lopen en speculeren op hogere prijzen.
   
   Afgelopen paar jaar was de contango structureel ongeveer 10% op jaarbasis (met pieken van 30+%), dat maakt jouw argument van het goedkope geld ook nogal zwak. Waarom zouden speculanten wel 10% contango betalen en zich dan laten afschrikken door een paar procent hogere rente ?
   
   Een overmaat aan speculanten zorgt eerder voor hogere contango dan voor hogere spotprijzen en op die manier doen ze alleen zichzelf pijn.
   
   Waarschijnlijk een gevolg van teveel partijen op de grondstoffen termijnmarkten afgelopen jaren die eigenlijk niet goed weten waar ze mee bezig zijn. Als je kijkt naar de huidige prijsstructuur is dat nu trouwens weer aan het normaliseren,
   
   JR
8. [verwijderd] 14 augustus 2012 14:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 14 augustus 2012 13:05:

   [...]
   
   Tankers laten ronddobberen is veelal een kwestie van contango opstrijken, dus niet zelf risico lopen en speculeren op hogere prijzen.
   
   Afgelopen paar jaar was de contango structureel ongeveer 10% op jaarbasis (met pieken van 30+%), dat maakt jouw argument van het goedkope geld ook nogal zwak. Waarom zouden speculanten wel 10% contango betalen en zich dan laten afschrikken door een paar procent hogere rente ?
   
   Een overmaat aan speculanten zorgt eerder voor hogere contango dan voor hogere spotprijzen en op die manier doen ze alleen zichzelf pijn.
   
   Waarschijnlijk een gevolg van teveel partijen op de grondstoffen termijnmarkten afgelopen jaren die eigenlijk niet goed weten waar ze mee bezig zijn. Als je kijkt naar de huidige prijsstructuur is dat nu trouwens weer aan het normaliseren,
   
   JR
   

   Nee joh, tankers werden geleased en dat kost wel degelijk geld.
   
   En ze werden geleased door banken die met een oil-storage trade veel verdienden.
   
   Mag je dat speculatie noemen? Volgens mij wel.
9. [verwijderd] 14 augustus 2012 16:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   nee, dat is arbitrage op storage kosten.
   
   misschien een idee trouwens om hier een aparte draad voor te openen.... speculanten en hun invloed op (olie) prijzen?
10. [verwijderd] 14 augustus 2012 16:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 14 augustus 2012 13:05:

    [...]
    Als je kijkt naar de huidige prijsstructuur is dat nu trouwens weer aan het normaliseren,
    

    Ja, ik denk dat de hausse aan institutionele beleggers die long zitten in grondstoffen index producten over is. Weer een groep die uitgekleed de arena verlaat ;)
11. [verwijderd] 14 augustus 2012 16:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 14 augustus 2012 16:18:

    [...]
    
    Ja, ik denk dat de hausse aan institutionele beleggers die long zitten in grondstoffen index producten over is. Weer een groep die uitgekleed de arena verlaat ;)
    

    Waarom zitten institutionele beleggers/banken long in grondstoffen? Zij gebruiken of verwerken die toch helemaal niet? Wat is het doel?
    
    In het geval van olie zijn ze soms zelfs eigenaar van het spul (het is immers geleverd) en moeten dus ook voor opslag en vervoer zorgen. Een bank raffineert toch helemaal geen olie?
12. [verwijderd] 14 augustus 2012 16:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    als er meer producenten het prijsrisico willen afdekken dan afnemers zal er toch iemand anders als tegenpartij moeten optreden.
    
    en pensioenfondsen zijn in grondstoffen futures (!) gestapt omdat die een goede hedge zouden bieden tegen inflatie. banken zijn van oudsher al financier en risicoverzekeraar voor grondstoffen dealers.
    
    tsja, waarom bezitten pensioenfondsen vastgoed en bosgronden?
    
    deelname van financiele partijen (naast commerciele partijen) is altijd geweest en zonder die deelname kan er ook geen sprake zijn van een functionerende markt. op het prijsniveau van fysieke goederen hoeft het geen invloed te hebben. de invloed doet zich voornamelijk gelden in de termijnstructuur van termijncontracten.
13. jrxs4all 14 augustus 2012 16:35

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    NYC schreef op 14 augustus 2012 14:19:

    [...]
    
    Nee joh, tankers werden geleased en dat kost wel degelijk geld.
    
    En ze werden geleased door banken die met een oil-storage trade veel verdienden.
    
    Mag je dat speculatie noemen? Volgens mij wel.
    

    Nee hoor, da's geen speculeren. Dat is gegarandeerd verdienen aan speculatie van anderen. Wat oa die banken deden is de olie opslaan en shortgaan in de futures. Op die manier strijk je de contango op minus de kosten van het opslaan zonder een prijsrisico te lopen.
    
    Jij denkt dat de speculanten verdienen aan de oliegebruikers. Maar wat er feitelijk gebeurde is dat anderen verdienden aan de speculanten.
    
    Kijk maar eens naar het resultaat de afgelopen jaren van het aanhouden (telkens doorrollen) van oliefutures: finance.yahoo.com/q/bc?s=USO&t=my...
    
    Een slimme trade van gemene speculanten ? Ik dacht het niet.....
14. [verwijderd] 14 augustus 2012 16:56

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef op 14 augustus 2012 00:38:

    Ik zit eigenlijk op het klappen van de volgende bubble te wachten.
    De oogsten mislukken. De prijs loopt op .
    Maar de producenten die van die grondstof gebruik maken krijgen hun producten toch niet duurder verkocht.
    Een kip bijv.. Graan is duur maar kip is er teveel dus de prijs stijgt niet.
    
    In 2008 gebeurde hetzelfde er zou ook een schaarste zijn, tot in oktober de wereld ineens leek om te komen in de spullen.
    Ik herriner me dat de markt voor kippenpoten zo onderuit ging dat een groot USA bedrijf de handel om niet aanbood
    Voor het worldfood programm van de united nations.
    Gewoon gratis ophalen.
    
    Dat is toch iets heel anders dan een hogere prijs .
    
    Ps UN heeft ze nooit opgehaald , uiteindelijk is het verbrand . Ook dat gebeurt in onze gekke wereld.
    
    

    zeg op en top, zomaar een vraag, maar heb jij nog relaties met de agrarische sector, ik zie dat je het nogal eens hebt over kippen e.d.
15. [verwijderd] 14 augustus 2012 17:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 14 augustus 2012 16:35:

    [...]
    
    Nee hoor, da's geen speculeren. Dat is gegarandeerd verdienen aan speculatie van anderen. Wat oa die banken deden is de olie opslaan en shortgaan in de futures. Op die manier strijk je de contango op minus de kosten van het opslaan zonder een prijsrisico te lopen.
    
    Jij denkt dat de speculanten verdienen aan de oliegebruikers. Maar wat er feitelijk gebeurde is dat anderen verdienden aan de speculanten.
    
    Kijk maar eens naar het resultaat de afgelopen jaren van het aanhouden (telkens doorrollen) van oliefutures: finance.yahoo.com/q/bc?s=USO&t=my...
    
    Een slimme trade van gemene speculanten ? Ik dacht het niet.....
    

    OK, maar iets klopt er niet. En ik denk dat het vooral gaat om de mate waarin.
    
    Uit dat stukje van CBS:
    
    "In a five year period, Masters said the amount of money institutional investors, hedge funds, and the big Wall Street banks had placed in the commodities markets went from $13 billion to $300 billion."
    
    Dat moet invloed hebben op bijvoorbeeld de olieprijs. Je kunt dan nog steeds volhouden dat het geen speculatie is, maar toch.
16. jrxs4all 14 augustus 2012 17:49

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    NYC schreef op 14 augustus 2012 17:33:

    Dat moet invloed hebben op bijvoorbeeld de olieprijs. Je kunt dan nog steeds volhouden dat het geen speculatie is, maar toch.
    

    Jij kijkt alleen naar de spot, maar in olie kun je niet beleggen. Al die partijen beleggen in futures, dat is iets anders.
    
    Niemand ontkent dat meer speculanten effect heeft, alleen zit dat effect voornamelijk in de prijsstructuur van de futures.
    
    Als er meer speculanten zijn dan er plaats voor is in een normaal functionerende markt, zal de contango omhoog gaan en niet de spotprijs.
    
    Al die speculanten moeten immers van hun contract af als die expireert, ze willen zelf die olie niet houden.
17. [verwijderd] 14 augustus 2012 18:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 14 augustus 2012 17:49:

    [...]
    
    Jij kijkt alleen naar de spot, maar in olie kun je niet beleggen. Al die partijen beleggen in futures, dat is iets anders.
    
    Niemand ontkent dat meer speculanten effect heeft, alleen zit dat effect voornamelijk in de prijsstructuur van de futures.
    
    Als er meer speculanten zijn dan er plaats voor is in een normaal functionerende markt, zal de contango omhoog gaan en niet de spotprijs.
    
    Al die speculanten moeten immers van hun contract af als die expireert, ze willen zelf die olie niet houden.
    

    Iemand moet die futures short zitten. En als dat de banken zijn die de contango risicoloos willen ophalen, dan betekent dat er veel olie in storage zit en dus het aanbod wordt beperkt en dat moet de spotprijs opdrijven.
    
18. [verwijderd] 14 augustus 2012 18:05

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ja maar als de contango te veel geld oplevert gaat iedereen de tankers op zee leggen en moet de spotprijs weer omhoog voor gebruikers.
    De invloed van speculanten is denk ik lastig te bepalen ook omdat ze er voor levering weer uit willen. Maar speculanten is natuurlijk een lastig begrip een olie speculant is iemand die geld wil verdienen aan olie???
    Dat wil een inkoper voor shell ook.
    
    En geldt voor olie of voeding of whatever niet wat ook voor aandelen geldt? speculanten verhogen de liquiditeit? (en bij dit soort producten ook de homogeniteit van het produkt?)
    
    de bos
19. jrxs4all 14 augustus 2012 18:08

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    NYC schreef op 14 augustus 2012 18:04:

    ...dan betekent dat er veel olie in storage zit en dus het aanbod wordt beperkt en dat moet de spotprijs opdrijven.
    
    

    De capaciteit van die opslag is beperkt, bovendien komt het er ook ooit weer uit. Uiteindelijk wordt het aanbod alleen in de tijd verschoven, niet beperkt.
20. [verwijderd] 14 augustus 2012 18:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 14 augustus 2012 18:08:

    [...]
    
    De capaciteit van die opslag is beperkt, bovendien komt het er ook ooit weer uit. Uiteindelijk wordt het aanbod alleen in de tijd verschoven, niet beperkt.
    

    Natuurlijk. Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat het geen invloed heeft de spotprijs?