Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

gevaarlijke goodwill

1. Mr Greenspan 5 december 2008 18:38

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   lookingcharts schreef:

   Maar even voor de goede orde, het is voor beursgenoteerde bedrijven toch niet verplicht om die impairment methode te gebruiken of wel?
   
   Ik kan me bijna niet voorstellen dat lineaire afschrijving niet is toegestaan. Want stel dat een bedrijf actief overneemt en consolideert. Na een X aantal jaar zijn er tientallen aparte goodwill-posten onstaan, maar op een bepaald moment is niet meer te achterhalen wat nu wat waard is.
   

   Die tientallen aparte goodwillposten moeten worden beoordeel dmv de kasstroomgenererende eenheden te beoordelen waartoe de goodwill behoort. Hoewel de IASB zoveel mogelijk KGE's verlangt zijn er in de praktijk volgens mij geen tientallen.
   
   Ik zal proberen het hele proces (in grote lijnen te beschrijven):
   
   Op het moment van de overname wordt de kostprijs vastgesteld. Vervolgens wordt deze kostprijs toegerekend aan alle identificeerbare activa en passiva.
   
   Gericht op het toerekenen van de kostprijs van een bedrijfscombinatie dienen de verworven activa en de overgenomen verplichtingen en voorwaardelijke verplichtingen te worden geïdentificeerd.
   Het verschil tussen de kostprijs van de bedrijfscombinatie en het belang van de overnemende partij in de verantwoorde netto reële waarde van de identificeerbare activa verminderd met de overgenomen verplichtingen en de overgenomen voorwaardelijke verplichtingen dient als goodwill te worden verantwoord.
   
   Bij ‘normale’ activa wordt beoordeeld of de boekwaarde niet hoger is dan de realiseerbare waarde. Deze realiseerbaren waarde is de hoogste van directe en indirecte opbrengstwaarde (NB de schatting van de indirecte opbrengstwaarde is vaak een subjectieve aangelegenheid).
   Omdat goodwill niet zelfstandig verhandelbaar is en geen instroom van kasmiddelen genereert die onafhankelijk is van die van andere activa, is voor goodwill geen realiseerbare waarde te schatten. De goodwill dient daardoor te worden toegerekend aan het onderdeel waartoe het behoort (een KGE).
   
   Een KGE waartoe een actief behoort, is:
   -de kleinste groep van activa waartoe het actief behoort;
   -die een instroom van kasmiddelen genereert;
   -die in ruime mate onafhankelijk is van de instroom van kasmiddelen van andere activa of groepen van activa.
   Een KGE is trouwens niet altijd objectief vast te stellen, dit geldt ook voor de toerekening van de goodwill (de synergievoordelen) aan die KGE
   
   Gericht op het vaststellen van een bijzondere waardevermindering van goodwill worden de overgenomen acitva en de overgenomen verplichtingen vanaf het acquisitiemoment toegewezen aan KGE’s.
   Goodwill wordt toegekend aan die KGE’s waarvan men verwacht dat ze profiteren van de synergievoordelen uit de overname.
   Dit is ipc de voorbereiding op de goodwillimpairmenttest zelf
   
   Ten behoeve de goodwillimpairment dient de realiseerbare waarde van een KGE (doorgaans de bedrijfswaarde) te worden vergeleken met de boekwaarde van de desbetreffende KGE. De bedrijfswaarde wordt berekend door het verdisconteren van de toekomstige netto kasstromen betreffende dat bedrijfsonderdeel.
   Prognoses op basis van deze budgetten/voorspellingen dienen maximaal vijf jaar te beslaan, tenzij prestaties uit het verleden een langere periode rechtvaardigen
   (De vaststelling van de disconteringsvoet is een complexe handeling, waarbij het resultaat afhankelijk is van subjectieve inschattingen. Echter de hoogte van de disconteringsvoet kan grote gevolgen hebben op de berekening van de indirecte opbrengstwaarde, en als gevolg op de realiseerbare waarde.)
   Nadat eerst identificeerbare activa op een waardevermindering zijn getoetst is o.a. de goodwill aan de beurt (omdat dit hiervan geen realiseerbaren waarde van beschikbaar is).
   Indien de realiseerbare waarde van de eenheid (KGE)lager is dan de boekwaarde van de eenheid dient een bijzonder waardeverminderingsverlies voor een KGE te worden opgenomen ter grootte van dit verschil. Deze last dient in de volgende volgorde te worden verantwoord zodat de boekwaarde van de activa van de eenheid (groep van eenheden) wordt verlaagd:
   -ten eerste dient de boekwaarde van eventuele aan de KGE (groep van eenheden) toegerekende goodwill te worden verlaagd; en
   -vervolgens aan de andere activa van de eenheid (groep van eenheden), naar rato van de boekwaarde van ieder actief in de eenheid (groep van eenheden).
   
   Er blijken dus heel veel subjectieve elementen te zitten in deze test. Dit is o.a. ook door (de reeds door marique aangehaalde) Vergoosen aangegeven (in een maandblad).
   
   De methode in de VS is nog iets anders.
   
2. Mr Greenspan 5 december 2008 18:47

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   marique schreef:

   [quote=jrxs4all]
   [quote=marique]
   Voor zover ik weet vallen alle beursgenoteerde bedrijven onder IFRS. Daarbij, zoals Mr Greenspan zegt, impairment-only voorschrift.
   Hoe wordt er dan omgegaan met de frictie met de Nederl. wetgeving?
   [/quote]
   Ken jij een Nederlands bedrijf dat het zo doet ?
   [/quote]
   Ik weet niet of TNT onder het Nederlandse belastingregime valt. In de risicoparagraaf staat o.s. dit:
   >>>
   group.tnt.com/annualreports/annualrep...
   The acquisition and integration of acquired businesses involves significant challenges and costs and may not be successful, which could adversely affect TNT’s results of operations.
   ...
   Regular review of the carrying value of assets (including intangible, tangible and financial fixed assets) has resulted, from time to time, in significant impairments, and TNT may in the future be required to recognise additional impairment charges.
   ...
   In addition, TNT has been and may be required in the future to recognise increased depreciation and amortisation charges if it is determined that the useful lives of TNT’s fixed assets are shorter than originally expected. Such changes would have the effect of reducing net income.
   <<<
   M.i. een duidelijke waarschuwing dat op goodwill e.d. bij tegenvallende omstandigheden een impairmentlast wordt genomen.
   
   In het algemeen kom ik bij de jaarcijfers van Ned. bedrijven maar weinig impairmentlast (of amortisatie) tegen. Ook al staat er forse goodwill op de balans. Misschien wordt het ook wel ondergebracht bij de post depreciatie. Dan is het nauwelijks te traceren. Tenzij je je volledig verdiept in de toelichting. Maar dat doe ik slechts zelden.
   
   Ik heb toch sterk de indruk dat de IFRS regel wordt gevolgd.
   Misschien dat Mr. Greenspan en/of CIT hierover meer duidelijkheid kunnen geven.
   
   marique
   

   Hoi Marique,
   Er wordt inderdaad door alle ondernemingen IFRS toegepast. De reden dat er weinig impairmentlasten zijn verantwoord komt doordat de cijfers over 2007 nog goed zijn. Volgens mij doen de meeste een impairment test aan het einde van het boekjaar.
   Een triggering event kan ook aanleiding zijn om tussentijds een impairment test uit te voeren. Een voorbeeld hiervan is als het EV hoger is dan de beurswaarde (zoals al door sommigen in dit draadje werd aangegeven, is dit al bij meerdere ondernemingen het geval).
   Bij de publicatie van de jaarcijfers zullen de nodige goodwillimpairments worden bekend gemaakt. Sommigen gaven bij de introductie van IFRS al aan dat er dan gebruik zal worden gemaakt van Big bath accounting (dus ineens een zo groot mogelijke last nemen). Men kan zich verschuilen achter het feit dat deze economische situatie ongekend is.
   
3. Mr Greenspan 5 december 2008 18:50

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   lookingcharts schreef:

   Mee eens Jonas. Vind het ook absurd dat sommige bedrijven niet of nauwelijks op goodwill afschrijven. Dan hoor je vaak, "ach, we worden juist alleen maar meer waard". Ja dan ben je dus geen ondernemer, tijden veranderen, markten veranderen en bedrijven veranderen.
   
   Zeker in de huidige tijd waar innovaties zo snel gaan, een bedrijf moet juist veel sneller afschrijven. De enige motivatie om niet snel af te schrijven is om een verliespost naar de toekomst door te schuiven, en dat komt weer doordat topmanagers te kort vooruitkijken.
   

   De afschaffing van deze amortisatie is mede ingegeven door het feit dat gebruikers van de jaarrekening communiceerden dat ze de amortisatie van goodwill als niet nuttig beoordeelden.
   Ook bestuurders gaven bij deze post altijd aan dat dit onbelangrijk was omdat ze er geen invloed op hebben (ongeacht hoe goed de overname ook was en presteert).
   Een andere reden de amortisatie van goodwill af te schaffen is het ontbreken van een levensduur van goodwill. Zou die objectief vastgesteld kunnen worden, dan kan de analogie met een materieel actief doorgetrokken worden, en kan men overgaan op afschrijving over de gehele levensduur.
   
   Oh jee, daar wordt op de deur geklopt hard geklopt...
   
   
4. marique 5 december 2008 21:11

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 08 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7506

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.892

   quote:

   rick88 schreef:

   2. Een groot deel van de bedrijven hebben convenanten op basis van EBITDA -> Impairment op goodwill (het betreft bij afboeking geen Amortisatie maar een Impairment) valt hier niet onder. De bank zal dus hiermee niet lastig gaan doen.
   

   Rick,
   Naast alle waardering voor je inbreng in deze draad plaats ik een vraagteken bij bovenstaande veronderstelling.
   Best mogelijk dat de bankconvenanten werden afgesloten toen nog niemand dacht dat we in de prut zouden zakken. Het zou me verbazen als bij een zware impairmentlast die een flinke deuk in het ev slaat, de bank niet even wil bijpraten. Convenant of niet.
   
   Zolang de impairmentlast een gering effect heeft op de solvabiliteit zal de bank idd niet moeilijk doen.
   Wat ik bij de start van deze draad wilde duidelijk maken is dat impairment op zich niet zo'n probleem is, maar wel flinke schade kan veroorzaken bij zwaar met bankleningen gefinancierde bedrijven. En dan vooral als kredietlijnen aflopen en/of het bankconvenant wèl scherpe voorwaarden kent. Dat is het gevaar wat ik in de goodwill zie.
   
   Je zal begrijpen dat ik het volledig met je eens ben dat het voor de helderheid veel beter zou zijn geweest als de overnamegoodwill meteen en volledig van het eigen vermogen zou worden afgeboekt.
   
   marique
5. Mr Greenspan 5 december 2008 21:28

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   quote:

   CIT schreef:

   Hieronder een cijfermatig voorbeeld. Voor de duidelijkheid: het betreft NL bedrijven en NL activa en dit zijn de fiscale hoofdregels (de jaarrekening kan dus volledig anders zijn).
   
   Men neme:
   
   Bedrijf A - koper
   Bedrijf B - target
   Bedrijf C - 100% eigenaar van Bedrijf C en dus verkoper
   
   Bedrijf A koopt de aandelen in Bedrijf B voor een bedrag van 150. Het EV van bedrijf B is 100 en aldus wordt een bedrag ad 50 als goodwill verantwoord (door Bedrijf A).
   
   Bedrijf C betaalt geen belasting over de verkoopwinst. Bedrijf A kan fiscaal geen kosten in aanmerking nemen tav de goodwill.
   
   Men neme:
   
   Bedrijf A - koper
   Bedrijf B - verkoper
   
   Bedrijf A koopt een onderneming (activa en passiva) van Bedrijf B voor een bedrag van 150. De waarde van de activa/passiva is 100 en aldus wordt een bedrag ad 50 als goodwill verantwoord (door Bedrijf A).
   
   Bedrijf B betaalt belasting over de verkoopwinst van 50. Bedrijf A kan fiscaal kosten in aanmerking nemen tav de goodwill en heeft dus gedurende een x-aantal jaren een fiscaal aftrekbare kostenpost die haar te betalen belasting verlaagt.
   

   Dat is een duidelijk voorbeeld. Thanks.
   (C is 100% eigenaar van B bedoel je zeker?)
   Maar de goodwill wordt vaak gezien als toekomstige overwinsten. Ipc koop je dus toekomstige winsten. Over de realisatie van deze (gekochte) winsten moet wel belasting worden betaald. Dat is toch vreemd? Of zie ik iets verkeerd?
6. Mr Greenspan 5 december 2008 21:52

   auteur info

   • Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 25 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2041

     Gegeven: 1872

   •    Aantal posts: 8.805

   Marique, TNT heeft alleen in 2003 een impairmentlast voor goodwill verantwoord dus nog voor de overgang naar IFRS. Heel veel ondernemingen hebben sinds de overgang naar IFRS geen of kleine impairmentlasten op goodwill verantwoord omdat dit niet nodig was (de economie draaide goed en de overname hype is pas in 2004 goed op gang gekomen). Unilever heeft wel in 2005 (131 miljoen) en in 2006 (12 miljoen impairment lasten op goodwill veranwoord) mbt SlimFast. KPN heeft in 2005 40 miljoen aan imp. lasten verantwoord (in 2006 1 miljoen), Heineken in 2005 14 miljoen en in 2006 17 miljoen, Getronics in 2004 80 miljoen (als gevolg van de transitie naar IFRS), in 2005 56 miljoen en in 2006 79 miljoen (als gevolg van beindiging van bedrijfsactiviteiten), Ahold in 2005 19 miljoen en in 2006 3 miljoen en Akzo in 2004 14 miljoen, in 2005 21 miljoen en in 2006 1 miljoen. Als je echt grote bedragen aan impairmentlasten op goodwill wil zien moet je naar de jaarverslagen van 2001 2002 en 2003 kijken Ahold, KPN, Numico, Getonics, Unilever (2004) en Buhrman zijn uitschieters. Dan hebben ze nog geluk dat in die periode een deel via amortisatie was verdwenen. De banken boekten goodwill tot 2004 direct tlv het EV dus die hoefden ook geen impairmentlasten te verantwoorden.
   Groet.
7. marique 5 december 2008 23:52

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 08 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 7506

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.892

   Wat een formidabele dossierkennis, Mr Greenspan. Een dik compliment.
   
   marique
8. [verwijderd] 6 december 2008 10:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   idd. wat Greenspan schrijft vind ik ook zeer interessant.
   
   Blijf wel van mening dat het wat mij betreft onnodig ingewikkeld is. Bovendien blijft er een waarderings-component in verwerkt, want om toekomstige cashflows in te schatten moet er toch een bepaalde multiplier in zitten, en daar zit mijn inziens ook het gevaar.
   
   Maar je zou er wel 1 ding uit kunnen halen, en dat is de "visie" van het bestuur over de toekomst.
   
   De kastroom/kaspositie vertelt ons feitelijk de huidige situatie, en in de goodwill zit de toekomst verstopt. Met dit gevaar dat het dus wel een "visie" is, want wie bepaalt de multiplier op toekomstige kastroom? Dit zou alleen makkelijk zijn indien het een rechte lijn is, maar in de praktijk is het dit niet, en het zal altijd ergens ook een 0-punt raken want alle producten/merken zijn eindig.
9. [verwijderd] 6 december 2008 11:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=rick88]
   2. Een groot deel van de bedrijven hebben convenanten op basis van EBITDA -> Impairment op goodwill (het betreft bij afboeking geen Amortisatie maar een Impairment) valt hier niet onder. De bank zal dus hiermee niet lastig gaan doen.
   [/quote]
   Rick,
   Naast alle waardering voor je inbreng in deze draad plaats ik een vraagteken bij bovenstaande veronderstelling.
   Best mogelijk dat de bankconvenanten werden afgesloten toen nog niemand dacht dat we in de prut zouden zakken. Het zou me verbazen als bij een zware impairmentlast die een flinke deuk in het ev slaat, de bank niet even wil bijpraten. Convenant of niet.
   

   Banken kijken over het algemeen naar cashflow (of ebitda) en naar harde onderpanden. Goodwill wordt meestal niet naar gekeken.
   
   Een en ander is natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd. Als bedrijf afschrijft op goodwill komt dat omdat resultaten (ebitda,goodwill) een daling hebben laten zien en bedrijf niet verwacht dat dit in de toekomst zal herstellen.
10. [verwijderd] 6 december 2008 11:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=marique]
    [quote=rick88]
    2. Een groot deel van de bedrijven hebben convenanten op basis van EBITDA -&gt; Impairment op goodwill (het betreft bij afboeking geen Amortisatie maar een Impairment) valt hier niet onder. De bank zal dus hiermee niet lastig gaan doen.
    [/quote]
    Rick,
    Naast alle waardering voor je inbreng in deze draad plaats ik een vraagteken bij bovenstaande veronderstelling.
    Best mogelijk dat de bankconvenanten werden afgesloten toen nog niemand dacht dat we in de prut zouden zakken. Het zou me verbazen als bij een zware impairmentlast die een flinke deuk in het ev slaat, de bank niet even wil bijpraten. Convenant of niet.
    [/quote]
    
    Banken kijken over het algemeen naar cashflow (of ebitda) en naar harde onderpanden. Goodwill wordt meestal niet naar gekeken.
    
    Een en ander is natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd. Als bedrijf afschrijft op goodwill komt dat omdat resultaten (ebitda,goodwill) een daling hebben laten zien en bedrijf niet verwacht dat dit in de toekomst zal herstellen.
    

    Juist, BJL. Dat is wat ik zojuist in een reactie wilde zetten, waarvoor dank :-).
    
    Greenspan, AB'tje voor je moeite m.b.t. de uitgebreide beschrijving v.w.b de totstandkoming van goodwill.
    
    Groeten,
    
    Rick
11. marique 6 december 2008 11:56

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 08 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    BJL schreef:

    1) Banken kijken over het algemeen naar cashflow (of ebitda) en naar harde onderpanden. Goodwill wordt meestal niet naar gekeken.
    
    2) Een en ander is natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd. Als bedrijf afschrijft op goodwill komt dat omdat resultaten (ebitda,goodwill) een daling hebben laten zien en bedrijf niet verwacht dat dit in de toekomst zal herstellen.
    

    Opm 1: 'tzal wel,
    maar ...
    Opm 2: terechte relativering van 1.
    Want ...
    Bij een overname met hoogopgeblazen premie trappen m.i. ook banken in de te hoog gespannen verwachtingen. Ik stel me zo voor dat de banken bij T2 een fors deel van de goodwill hebben meegefinancierd. Vanwege de toen hoge verwachtingen van toekomstige cashflows.
    
    Voor zover we in de de komende jaren nog overnames mogen verwachten zijn de gulle overnamepremies voorlopig wel van de baan. Ook, of liever juist de banken hebben hun lesje wel geleerd.
    
    marique
12. [verwijderd] 6 december 2008 12:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Ik stel me zo voor dat de banken bij T2 een fors deel van de goodwill hebben meegefinancierd. Vanwege de toen hoge verwachtingen van toekomstige cashflows.
    

    Krediet is zeker gebruikt voor overname (van goodwill), maar wordt grotendeels gedekt door al bestaande TomTom activiteiten en daaruitvolgende cashflows.
    
    Kredietverlening kant van banken over het algemeen minder geinteresseerd in toekomstige groei (groot verschil met aandelenbeleggers) maar in houdbaarheid/stabiliteit van huidige cashflow en impact daarop van recessie.
    
    Denkwijze van kredietverleners, bedrijfsobligatiebeleggers is fundamenteel anders dan van (meeste) aandelenbeleggers. Wordt meer gekeken naar mogelijke risico's, dan naar mogelijke groei. Agressieve groei is zelfs een vies woord ;)
13. marique 6 december 2008 12:32

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 08 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    BJL schreef:

    Denkwijze van kredietverleners, bedrijfsobligatiebeleggers is fundamenteel anders dan van (meeste) aandelenbeleggers. Wordt meer gekeken naar mogelijke risico's, dan naar mogelijke groei. Agressieve groei is zelfs een vies woord ;)
    

    Mee eens. Fraai staaltje van die risico-aversie lees je in het boek Het drama Ahold. Maar die aversie uitte zich toen het schip strandde, niet tijdens het 'scherp aan de wind zeilen', zoals ambitieuze ceo's hun dromen altijd noemen.
    
    
14. [verwijderd] 6 december 2008 14:00

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    nou groei is nooit vies denk ik.
    
    Alleen ongecontroleerde groei is fout. En bij Ahold verloor men op een bepaald moment de controle, icm. met vreemde boekhoudtrucs hadden financiers er geen vertrouwen meer in.
    
    Zo is het mijn inziens ook een beetje met het hele goodwill gebeuren. Een balans moet zo min mogelijk ruimte bieden voor creativiteit.
    
    Bestuurders moeten creatief zijn in producten bedenken en verkopen, maar niet in boekhoudtrucs, daar prikken beleggers uiteindelijk toch wel doorheen.
    
    En nog even als aanvulling, overnames zijn vaak ook een teken van gebrek aan creativiteit. Zeker grote overnames, alleen bedoeld om het bedrijf wat groter te maken. Slechts zelden wordt de beoogde kostenbesparing ook echt gerealiseerd.
15. [verwijderd] 6 december 2008 14:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ik ben me er nog doorheen aan het ploegen. Maar even tussendoor wat simpele vraagjes.
    
    1. Leidt direct afboeken op het Eigen Vermogen van goodwill niet tot verlies van een belastingvoordeel dat je wel zou hebben bij geleidelijke afboeking via de resultaten rerkening?
    
    2. Greenspan geeft een beschrijving van de gang van zaken bij een impairmenttest. Hij geeft aan dat er talloze subjectieve factoren in zitten zoals de disconteringsvoet. Die disconteringsvoet moet op een of andere manier gerelateerd zijn aan een officiele rentevoet. Nu zien we die rente dalen zou dan niet om die reden een opwaartse waardering (c.p. overige omstandigheden gelijkblijvend) in de rede liggen?
    
    3. Greenspan ik zie toch een beetje "de pot verwijt de ketel". Je geeft toe dat zo'n impairmenttest nogal subjectief is, maar stelt richting Looking (die net als ik meer ziet in rechttoe rechtaan afschrijven)dat het bepalen van afschrijvingstermijnen bij methode looking te subjectief is. Anyhow blijft het dan toch subjectief? Voordeel methode Looking is ook toch dat het wat simpeler is, toch?
    
    Groet, Jonas
    
16. marique 6 december 2008 15:01

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 08 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7506

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.892

    quote:

    jonas schreef:

    1. Leidt direct afboeken op het Eigen Vermogen van goodwill niet tot verlies van een belastingvoordeel dat je wel zou hebben bij geleidelijke afboeking via de resultaten rerkening?
    

    CIT heeft uitgelegd dat de impairmentlast op goodwill niet aan belasting onderhevig is.
    
    Ik heb uit diverse literatuur begrepen dat het bij Nederl. bedrijven de gewoonte was om goodwill, ontstaan bij overname, onmiddellijk af te boeken op het eigen vermogen. Maar Ned. nam daarmee een uitzonderingspositie in, zo heb ik begrepen.
    
    Ik zou wel eens willen weten wat nou eigenlijk het motief is van IFRS om goodwill op de balans op te nemen en pas een impairmentlast te nemen als daartoe aanleiding is.
    
    De impairmentlast gaat hoe dan ook ten koste van het eigen vermogen. Want hij is boekhoudkundig een vermindering van de winst en dus moet er in gelijke mate een geringer bedrag worden toegevoegd aan de winstreserve (= eigen vermogen).
    
    marique
17. [verwijderd] 6 december 2008 15:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Ik ben me er nog doorheen aan het ploegen. Maar even tussendoor wat simpele vraagjes.
    
    1. Leidt direct afboeken op het Eigen Vermogen van goodwill niet tot verlies van een belastingvoordeel dat je wel zou hebben bij geleidelijke afboeking via de resultaten rerkening?
    
    2. Greenspan geeft een beschrijving van de gang van zaken bij een impairmenttest. Hij geeft aan dat er talloze subjectieve factoren in zitten zoals de disconteringsvoet. Die disconteringsvoet moet op een of andere manier gerelateerd zijn aan een officiele rentevoet. Nu zien we die rente dalen zou dan niet om die reden een opwaartse waardering (c.p. overige omstandigheden gelijkblijvend) in de rede liggen?
    
    3. Greenspan ik zie toch een beetje "de pot verwijt de ketel". Je geeft toe dat zo'n impairmenttest nogal subjectief is, maar stelt richting Looking (die net als ik meer ziet in rechttoe rechtaan afschrijven)dat het bepalen van afschrijvingstermijnen bij methode looking te subjectief is. Anyhow blijft het dan toch subjectief? Voordeel methode Looking is ook toch dat het wat simpeler is, toch?
    
    Groet, Jonas
    
    

    Jonas,
    
    1. Goodwill is sowieso niet aftrekbaar, afschrijvingen op goodwill worden fiscaal niet meegenomen. Fiscaal wordt een deelneming gewaardeerd op verkrijgingsprijs. Een Impairment op goodwill heeft fiscaal dus geen effect.
    
    2/3: hiervoor moet je denk ik meer bij Greenspan zijn. Het feit is en blijft dat het natuurlijk subjectief blijft om 'lucht' een waarde te geven. Ook de termijn wanneer goodwill zou moeten worden afgeschreven is natuurlijk subjectief, los van de methode. Mijns inziens komt het simpelweg door het feit dat goodwill op de balans sowieso 'fout' is, ook al doet de gehele wereld dit en was Nederland voorheen een uitzondering.
    
    Groeten,
    
    Rick (die gaat genieten van zijn weekend :-))
18. Mr Greenspan 6 december 2008 20:58

    auteur info

    • Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2041

      Gegeven: 1872

    •    Aantal posts: 8.805

    quote:

    lookingcharts schreef:

    idd. wat Greenspan schrijft vind ik ook zeer interessant.
    
    Blijf wel van mening dat het wat mij betreft onnodig ingewikkeld is. Bovendien blijft er een waarderings-component in verwerkt, want om toekomstige cashflows in te schatten moet er toch een bepaalde multiplier in zitten, en daar zit mijn inziens ook het gevaar.
    
    Maar je zou er wel 1 ding uit kunnen halen, en dat is de "visie" van het bestuur over de toekomst.
    
    De kastroom/kaspositie vertelt ons feitelijk de huidige situatie, en in de goodwill zit de toekomst verstopt. Met dit gevaar dat het dus wel een "visie" is, want wie bepaalt de multiplier op toekomstige kastroom? Dit zou alleen makkelijk zijn indien het een rechte lijn is, maar in de praktijk is het dit niet, en het zal altijd ergens ook een 0-punt raken want alle producten/merken zijn eindig.
    

    Dank voor de ab’s, het ziet er misschien wat ingewikkeld uit, maar dat is het ook. Deze regelgeving wordt gezien als 1 van de (of zelfs het meest) complexe onderwerpen binnen IFRS. Het was dus niet de bedoeling om een kort verhaal lang te maken.
    
    De eerste 5 jaar wordt gebaseerd op schattingen van het management. Deze schattingen worden getoetst door de accountant maar blijven uiteraard wel subjectief. Als er ook voor het 6e jaar en verder kasstromen worden meegenomen wordt inderdaad gebruik gemaakt van een groeivoet.
    
    
19. Mr Greenspan 6 december 2008 21:13

    auteur info

    • Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 25 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2041

      Gegeven: 1872

    •    Aantal posts: 8.805

    quote:

    lookingcharts schreef:

    nou groei is nooit vies denk ik.
    
    Alleen ongecontroleerde groei is fout. En bij Ahold verloor men op een bepaald moment de controle, icm. met vreemde boekhoudtrucs hadden financiers er geen vertrouwen meer in.
    
    Zo is het mijn inziens ook een beetje met het hele goodwill gebeuren. Een balans moet zo min mogelijk ruimte bieden voor creativiteit.
    
    Bestuurders moeten creatief zijn in producten bedenken en verkopen, maar niet in boekhoudtrucs, daar prikken beleggers uiteindelijk toch wel doorheen.
    
    En nog even als aanvulling, overnames zijn vaak ook een teken van gebrek aan creativiteit. Zeker grote overnames, alleen bedoeld om het bedrijf wat groter te maken. Slechts zelden wordt de beoogde kostenbesparing ook echt gerealiseerd.
    

    Zoals eerder weergegeven, was er voor alle ondernemingen de mogelijkheid te kiezen uit 3 methoden voor de goodwillbehandeling (direct zichtbaar tlv EV, direct zichtbaar tlv het resultaat of activeren en afschrijven). Tot ongeveer 2000/2001 kozen veel ondernemingen de goodwill direct tlv het EV te verantwoorden. Dit was boekhoudkundig zeer gunstig omdat ze toekomstige winsten kochten, deze vervolgens tlv het EV brachten maar deze gekochte winsten bij realisatie wel in de resultaten meenamen. Er waren nog wat voordelen bij deze methode, zo werd meestal op het moment van de overname een reorganisatievoorziening gevormd (vaak zelfs te groot), deze voorziening is een passief, waardoor het saldo activa passiva van de overgenomen onderneming afneemt en dus de goodwill stijgt (die tlv EV gebracht werd). Vervolgens kon deze voorziening de jaren daarna het resultaat stuwen en als bleek dat de voorziening te hoog was kon deze later vrijvallen tgv het resultaat.
    De RJ (Raad voor de Jaarverslaggeving) pleite er voor dat ondernemingen goodwill voortaan zouden activeren. Van der Hoeven was hier fel op tegen (destijds ging alles nog oke bij Ahold en deed deze volop acquisities). Hij gaf aan dat veel overnames voor Ahold totaal niet meer interessant zouden zijn als ze de goodwill moesten activeren en amortiseren (afschrijven) omdat dit de winstcijfers te veel drukte. Dit geeft aan dat hij mooie winstcijfers belangrijker vind dan echte waardecreatie.
    
20. [verwijderd] 6 december 2008 21:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mr Greenspan, dank voor jouw goede en zeer informatieve bijdrage waar ik het een en ander heb geleerd. Waar ik toch ook wel wat mee zit zijn die enorm hoge accountantskosten door al die eisen.
    
    Ik heb weleens een overname meegemaakt waar de goodwill niet eens aan de orde was. Roteb naar de AVR (eerste was 100% Rotterdam en de tweede 90% Rotterdam dus een beetje politieke schijnvertoning).
    
    Aan accountantskosten met teams met wel 12 personen kostte dat alleen al miljoenen. Knap werk daar niet van, maar werkt het zo bij bedrijven? Moeten we ze opzadelen met al die ingewikkelde toestanden? Looking en Jonas vinden van niet. het geld moet naar de core business; dus in principe in 5 jaar afschrijven van die goordwill, tenzij er speciale elementen zijn met wat langdurige waarde is het beste.
    
    Niet afschrijven direct op het Eigen Vermogen: dat is doodzonde. Als het via de resultatenrekening loopt, ja dat valt dan tegen. Mogelijk moet de belegger ook maar eens beter inzien dat veel bedrijven qua harde activa weinig voorstellen, maar wel qua verdiencapaciteit. Houd je die post goodwill dan is het wat Looking stelt: je boekt gewoon allerlei rommel naar die post en het kan.
    
    De waarde loopt er ook niet meteen uit dus afschrijving kan best, maar de goodwill moet uiteindelijk van de balans af, Je kan een goodwill niet 20 jaar laten staan. Waanzin en nog eens waanzin. Een bedrijf is er niet voor de arbeidsverschaffing voor accountants, boekhouders, controllers, maar om zoveel mogelijk zonder ballast te ondernemen!
    
    Groet, Jonas