Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. izdp 3 oktober 2019 20:58

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3944

     Gegeven: 4070

   •    Aantal posts: 18.462

   Precies tegenovergesteld aan mij dus.
   
   Omslagstelsel is meer afhankelijk van het verdienvermogen.
   Ik zie de bijzondere bevolkingsopbouw van nu best te behappen.
   Kapitaaldekkingsstelsel heeft als enorm nadeel de afremming van de economie.
   Zie de huidige ellende van de wereldwijde enorme besparingen.
2. Zilverduit 3 oktober 2019 23:03

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   Het is maar net hoe je het bekijkt op pensioenen haal je internationaal geld naar nederland door rendement op beleggen. Tevens zorgrn pensioenen voor een gelijkmatigere loon c.q. uikering gedurende het leven en daarmee voor gelijkmatigere belastinginkomsten over de tijd. Het is niet meer dan uitgestelde consumptie. Gezien het feit dat de overheidsschulden en de particuliere schulden stijgen door de bank genomen is er niet per definitie sprake van besparingen lijkt mij. Het omslagstelsel geeft in ieder geval al in veel landen problemen met de financiering van de pensioenen. In Nederland zal dat nog meevallen. Uit cijfers van de SVB las ik een prognose van 6% van het BBP ergens tussen 2040 en 2050. Maar laat ik voorop stellen dat ik geen econoom ben en dit uit mijn boerenverstand komt. Dus schiet er maar op.......
3. Zilverduit 3 oktober 2019 23:36

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   In aanvulling op de eerste post zijn de zorgkosten belachelijk hoog zowel voor de werkgever als werknemer en jaarlijks neemt dit toe. Daar gast een onevenredig deel van het inkomen naar toe en zorgt ervoor dat het voor de meeste mensen een aanslag op het inkomen is elke maand. Dat kan in ieder geval stukken goedkoper. Marktwerking is daar een totale mislukking met ondernemers die stichtingen helpen en het vastgoed voor een appel en een ei binnen harken. Voor de mensen die denken dat het een goudmijn is voor verzekerasars zou ik als ik in de directie zat van mijn werkgever de verliesgevende activiteiten van de zorgverzekeringen meteen afstoten.
4. Beperktedijkbewaking 3 oktober 2019 23:36

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   izdp schreef op 3 oktober 2019 20:05:

   [...]
   Nee, mijn hele leven al ben ik fel tegen pensioensparen met uitgestelde belasting.
   En al helemaal niet in een verplicht afhankelijk verband met werkgevers en werknemers.
   Ik vind het dwaasheid ten top om gedwongen te sparen wanneer je juist elke euro kunt gebruiken.
   Laat iedereen vrij met zijn/haar verdiende geld.
   Kan ook makkelijk met onze fatsoenlijke AOW.
   

   Ja, maar wat als een bedrijf (bijv. met een directeur/eigenaar die dat een goed idee vindt) met instemming van de OR zelf een pensioenregeling creëert voor het personeel? Zonder uitgestelde belasting of anderszins fiscaal neutraal?
   
   Vind je dan dat er een wet moet zijn die dat 'regelt', controleert en misschien zelfs verbiedt? Vind je dat er dan een toezichthouder moet komen die de latere uitkeringen reguleert en soms tot kortingen dwingt? Omdat een door die toezichthouder zelf verzonnen rekenpartij op basis van door Frankfurt gemanipuleerde rentes suggereert dat er een probleem 'naar de toekomst doorgeschoven wordt', terwijl de OR dat probleem niet ziet en er geen enkel personeelslid naar de rechter loopt?
   
   Kortom, mijn vraag is niet wat je zelf zou willen, maar of je vindt dat de overheid anderen op dit gebied mag dwingen om te vinden (en te doen) wat jij vindt.
   
   Je mag nog onderscheid maken tussen:
   a) De regeling is vrijwillig.
   b) De regeling is verplicht voor al het personeel, de 'premie' wordt automatisch ingehouden op het loon.
   
   
5. izdp 3 oktober 2019 23:38

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3944

     Gegeven: 4070

   •    Aantal posts: 18.462

   Je vertelt nu precies mijn bezwaar: verplicht sparen en gelijkmatiger inkomen.
   Dus tekort wanneer je het echt nodig hebt en een overschot als je zowat op apegapen ligt.
   Voor gezinnen een drama met veel onnodige negatieve gevolgen.
   Het ontwricht de samenleving en is tegennatuurlijk.
   Sparen doet een normaal mens wanneer die over heeft en een doel kiest voor later.
   
6. izdp 3 oktober 2019 23:47

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3944

     Gegeven: 4070

   •    Aantal posts: 18.462

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2019 23:36:

   [...]
   Ja, maar wat als een bedrijf (bijv. met een directeur/eigenaar die dat een goed idee vindt) met instemming van de OR zelf een pensioenregeling creëert voor het personeel? Zonder uitgestelde belasting of anderszins fiscaal neutraal?
   
   Vind je dan dat er een wet moet zijn die dat 'regelt', controleert en misschien zelfs verbiedt? Vind je dat er dan een toezichthouder moet komen die de latere uitkeringen reguleert en soms tot kortingen dwingt? Omdat een door die toezichthouder zelf verzonnen rekenpartij op basis van door Frankfurt gemanipuleerde rentes suggereert dat er een probleem 'naar de toekomst doorgeschoven wordt', terwijl de OR dat probleem niet ziet en er geen enkel personeelslid naar de rechter loopt?
   
   Kortom, mijn vraag is niet wat je zelf zou willen, maar of je vindt dat de overheid anderen op dit gebied mag dwingen om te vinden (en te doen) wat jij vindt.
   
   Je mag nog onderscheid maken tussen:
   a) De regeling is vrijwillig.
   b) De regeling is verplicht voor al het personeel, de 'premie' wordt automatisch ingehouden op het loon.
   
   

   Uit het land van Utopia?
   Waarom dan niet direct belonen door die werkgever?
   Waarom in godsnaam uitgesteld?
   
   Zijn werknemers in Nl dan massaal zo hoogopgeleid te dom om zelf hun huishouding te kunnen regelen?
   
   Waanzin die collectieve dwang.
   Als zelfbenoemde sociaal-kapitalist vind ik dat puur communisme van het foute soort.
7. Zilverduit 3 oktober 2019 23:56

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   De aow premie is een stuk hoger dan de gemiddelde pensioenpremie. Stel je voor wat die gezinnen kunnen doen met 10.000 bruto meer per jaar. En als ze beiden werken is het nog meer. Een volksverzekering is ook niet meer van deze tijd.
8. izdp 4 oktober 2019 00:06

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3944

     Gegeven: 4070

   •    Aantal posts: 18.462

   Het fijne van de AOW is dat het iedereen een fatsoenlijke oude dag geeft.
   
   Als ik kijk wat er werd ingelegd per werknemer in mijn branche voor het pensioen (en VUT) en wat ze krijgen, is het om te janken.
   Kijk maar eens na, wat er aan cadeautjes allemaal verloren ging van hun inleg.
   Had weinig te maken met sociaal en solidair zijn.
   Dat werd in feite beslist van hun persoonlijk uitgestelde loon over hun hoofden heen.
   
   Je moet voor mij ahw van de pot gerukt zijn om verplicht pensioensparen toe te juichen.
   
   
9. Zilverduit 4 oktober 2019 00:21

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 08 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   Dat mag en meningen mogen verschillen. Het is geen reactie op mijn stelling. Begrijp me niet verkeerd ik ben niet per definitie voor het afschaffen van de aow of het uithollen van ziektekosten, maar het argument van omslagpremie en de te hoge kosten van pensioen in de 2 pijler is in mijn optiek niet steekhoudend. Mooi dat je ook de vut erbij haalt dat is ook iets wat met omslagpremie gefinancierd werd. Je ziet in de huidige maatschappij ook steeds minder de wens voor solidariteit met alle voors en tegens.
   
   In welke branche zit je als ik vragen mag? Dat er aan de pensioensector wat dingen mis zijn ontken ik niet, maar ik ben wel een voorstander van de 2e pijler al helemaal niet van ook nog uitbreiding van de 1e. Ook dat is verplichte winkelnering en als je ziet hoe de aow er nu uitziet en vroeger zijn daar ook best wel wat cadeautjes uitgedeeld. Partnertoeslag, verhoging leeftijd, maar veel te laat.
10. Beperktedijkbewaking 4 oktober 2019 00:50

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    izdp schreef op 3 oktober 2019 00:32:

    [...]
    ....
    Gemiddelde rente aan de inkomstenkant heb ik ook nergens gezien.
    Noem het maar een transparante verslaglegging.
    

    Uit een eerder door mij geposte bijlage.
    Alle pfn bij elkaar, totaal over 18 jaar (2001-2018):
    
    Dividend + rente: 331 mrd
    Koers-rendement : 477 mrd
    Beleggingsrendement: 808 mrd
    
    Premie-inkomsten : 484 mrd
    Totaal inkomsten: 1292 mrd
    
    Bron: DNB.
    DNB gebruikt de rapportages en openbare jaarverslagen van de pfn. Redelijk transparant dus.
    De verdeling aandelen/obligaties staat er niet bij, maar is misschien wel op de DNB-site te vinden (heb niet gezocht).
    Het koersrendement is afkomstig van vastrentende waarden én zakelijke waarden (aandelen etc.). De verdeling daartussen weet ik dus niet, maar ik vermoed dat meer dan de helft van het koersrendement van de zakelijke waarden komt, ook omdat pfn daar meer in beleggen dan in obligaties.
    
    Conclusie. De koersstijgingen van de obligaties -door de dalende rente- maken (veel) minder dan de helft van het beleggingsrendement uit. Ik schat ongeveer een kwart, misschien 30%.
    
    
11. Beperktedijkbewaking 4 oktober 2019 01:15

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12392

      Gegeven: 16639

    •    Aantal posts: 26.280

    quote:

    izdp schreef op 3 oktober 2019 23:47:

    [...]
    Uit het land van Utopia?
    Waarom dan niet direct belonen door die werkgever?
    Waarom in godsnaam uitgesteld?
    
    Zijn werknemers in Nl dan massaal zo hoogopgeleid te dom om zelf hun huishouding te kunnen regelen? *)
    Waanzin die collectieve dwang.
    ...
    

    Je draait er een beetje omheen, maar het antwoord op mijn vraag (over knellende overheidsbemoeienis) is dus kennelijk JA.
    
    *) Ik vrees idd dat zonder pfn veel mensen niet goed voor hun oude dag gaan zorgen, zie bv. de huidige zzp-ers. Het zijn niet allemaal ffff-en.
    Dat leidt later tot sociale/electorale druk om de AOW te gaan verhogen. Dan gaan vooruitziende spaarders/beleggers wegens het omslagprincipe betalen voor de luien, dommen en gemakzuchtigen. Ik ben het dus eens met @zilverduit.
    
    N.B. Ik ben voor een AOW op een sociaal aanvaardbaar niveau (in relatie tot o.a. de huren en andere onontkoombare 'vaste lasten'), maar niet hoger dan dat.
    
    
12. 2008drama 4 oktober 2019 08:01

    auteur info

    • 2008drama

      Lid sinds: 04 mrt 2008

      Laatste bezoek: 21 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 730

      Gegeven: 331

    •    Aantal posts: 2.738

    www.rd.nl/vandaag/economie/column-ste...
    
    RD dus geen opsmuk.
    
    Ik wilde hier een berekening maken over het zogenaamde omslagstelsel en hoe bezopen en hoe weinig... reken maar uit...
    
    Je betaalt zo maar veertig jaar 4K aan premie.. dat zal vroeger iets minder zijn geweest en nu niets meer... dat is 160K, 160K over die veertig jaar is zo maar 350K bij pensionering... voor de regering. De regering zegt op zijn beurt ho is omslag dus al die jaren hebben we jouw geld niet belegd maar aan anderen uitgeven dus je hebt nul procent dus geen 350 maar 160.... dus die 160 is de komende pak en beet 16 jaar 10 k per jaar...
    
    Dus de hele financiering voor de staat is om niet.... echter heel veel betalen die premie of niet of minder of voor een veel kleinere periode..
    
    Dan het volgende in Engeland hebben ze mensen de mogelijkheid gegeven om zelf op te bouwen en of hun pensioen op te nemen. Nu even niet de voorbeelden erbij halen van degene die direct naar Ladbrokes zijn gegaan maar dit is dramatisch uitgepakt... heel veel hebben hun pensioen opgegeten door vroegtijdig te consumeren.. Ook in Amerika waar de 401K van toepassing hebben veel Amerikanen al bij zichzelf belegd maar hebben nog wel een toekomstige latente belasting te betalen en zijn eigenlijk toekomstig failliet... een boobytrap als je 65 wordt, leuk vooruitzicht op twee slecht betaalde baantjes bij de MacDonalds tot je dood. Bah!
    
    Hoe verleidelijk het ook klinkt om zaken onder eigen beheer te hebben, grote groepen mensen kunnen en zullen niet sparen omdat de horizon te ver weg ligt...
    
    Goh ik kan het met die grijze roodstaart nog eens eens zijn
    
    Het voordeel wel is dat die mensen hun hele leven het hebben kunnne doen met 1200 ei per maand dus waarom niet met 1100 EU na hun pensionering een een paar tientjes van de soos op ziektekosten en of huursubsidie.
    
    Het is een schraapmaandbedrag maar daar maalden ze blijkbaar ook niet om toen ze veertig waren en blowend in hun voortuintje zaten.
13. izdp 4 oktober 2019 12:25

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3944

      Gegeven: 4070

    •    Aantal posts: 18.462

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 4 oktober 2019 01:15:

    [...]
    Je draait er een beetje omheen, maar het antwoord op mijn vraag (over knellende overheidsbemoeienis) is dus kennelijk JA.
    
    *) Ik vrees idd dat zonder pfn veel mensen niet goed voor hun oude dag gaan zorgen, zie bv. de huidige zzp-ers. Het zijn niet allemaal ffff-en.
    Dat leidt later tot sociale/electorale druk om de AOW te gaan verhogen. Dan gaan vooruitziende spaarders/beleggers wegens het omslagprincipe betalen voor de luien, dommen en gemakzuchtigen. Ik ben het dus eens met @zilverduit.
    
    N.B. Ik ben voor een AOW op een sociaal aanvaardbaar niveau (in relatie tot o.a. de huren en andere onontkoombare 'vaste lasten'), maar niet hoger dan dat.
    
    

    Fout, in het geval van dan JA, prima een overheid die toezicht regelt.
    
    Jouw vrees voor wat?
    We hebben een fatsoenlijke AOW en doe dat wat meer, dan zelfs meer dan fatsoenlijk.
    Gelijk het antwoord op drama, die vergelijkt een paar apenlanden, VS en VK, met een oudedagsvoorziening die meer lijkt op versterven.
    Wat dit betreft zijn we één van de beschaafdste landen van de wereld.
14. izdp 4 oktober 2019 12:36

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3944

      Gegeven: 4070

    •    Aantal posts: 18.462

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 4 oktober 2019 00:50:

    [...]
    Uit een eerder door mij geposte bijlage.
    Alle pfn bij elkaar, totaal over 18 jaar (2001-2018):
    
    Dividend + rente: 331 mrd
    Koers-rendement : 477 mrd
    Beleggingsrendement: 808 mrd
    
    Premie-inkomsten : 484 mrd
    Totaal inkomsten: 1292 mrd
    
    Bron: DNB.
    DNB gebruikt de rapportages en openbare jaarverslagen van de pfn. Redelijk transparant dus.
    De verdeling aandelen/obligaties staat er niet bij, maar is misschien wel op de DNB-site te vinden (heb niet gezocht).
    Het koersrendement is afkomstig van vastrentende waarden én zakelijke waarden (aandelen etc.). De verdeling daartussen weet ik dus niet, maar ik vermoed dat meer dan de helft van het koersrendement van de zakelijke waarden komt, ook omdat pfn daar meer in beleggen dan in obligaties.
    
    Conclusie. De koersstijgingen van de obligaties -door de dalende rente- maken (veel) minder dan de helft van het beleggingsrendement uit. Ik schat ongeveer een kwart, misschien 30%.
    
    

    Zegt helemaal niets die grote hoop.
    Zoveel verschillen pf's van elkaar.
    Ook in beleggingsbeleid.
    ABP dekt voor 25% hun rente af.
    Dit schommelt wat en zo was het eind 2018 27%.
    Andere pf's dekten veel meer af.
    Kortom de virtuele koerswinsten zijn niet te achterhalen bij het ABP.
15. 2008drama 4 oktober 2019 13:08

    auteur info

    • 2008drama

      Lid sinds: 04 mrt 2008

      Laatste bezoek: 21 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 730

      Gegeven: 331

    •    Aantal posts: 2.738

    Bij ABP is het niet meer code rood maar code paars
16. rationeel 4 oktober 2019 13:33

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    quote:

    izdp schreef op 4 oktober 2019 00:06:

    Het fijne van de AOW is dat het iedereen een fatsoenlijke oude dag geeft.
    
    

    Ja, betaalt door de anderen.
    
    En dan tegen collectief zijn?
17. rationeel 4 oktober 2019 13:34

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Handje op...STOP:)
18. izdp 4 oktober 2019 13:39

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3944

      Gegeven: 4070

    •    Aantal posts: 18.462

    quote:

    rationeel schreef op 4 oktober 2019 13:33:

    [...]
    
    Ja, betaalt door de anderen.
    
    En dan tegen collectief zijn?
    

    Wat een domme conclusie.
    Pf's is geen collectief zoals de AOW dat wel is in alle vormen.
19. rationeel 4 oktober 2019 14:59

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    quote:

    izdp schreef op 4 oktober 2019 13:39:

    [...]
    
    Wat een domme conclusie.
    Pf's is geen collectief zoals de AOW dat wel is in alle vormen.
    

    Ja, dat zeg ik toch.
    In plaats van voor je eigen pensioen sparen, anderen er voor op laten draaien.
20. rationeel 4 oktober 2019 15:02

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Stort jij maar vast je gespaarde pensioen potje in de algemene pot.
    
    Lekker collectief, lekker sociaal.