Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

1. Stapelaar 22 september 2012 19:57

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 07 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 506

   •    Aantal posts: 2.125

   Een reden hiervoor is dat anders de bank haar hypotheken niet zou kunnen securitiseren!
2. WJ-12 22 september 2012 20:00

   auteur info

   • WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   @REX: Maar wordt er dan gesaldeerd tegen de beurswaarde van de obligatie?
   Of de nominale waarde?
   
   @Stapelaar: ING kan natuurlijk wel alles zeggen in de algemene voorwaarden,
   maar als er wettelijke regels zijn hebben die toch echt voorrang.
3. aandeeltje! 22 september 2012 22:21

   auteur info

   • aandeeltje!

     Lid sinds: 22 jul 2008

     Laatste bezoek: 05 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1081

     Gegeven: 349

   •    Aantal posts: 16.109

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef:

   nee, achtergesteld kun je niet salderen met hypotheek. helaas.
   

   Je kunt helemaal niet salderen, al zouden ze gelijkwaardig zijn, bij faillissement kun je vorderingen en schulden nooit salderen. De boedel wordt eerst bepaald en binnengeharkt..en uitgekeerd naar alle schuldeisers conform de prioriteiten.
4. aandeeltje! 22 september 2012 22:25

   auteur info

   • aandeeltje!

     Lid sinds: 22 jul 2008

     Laatste bezoek: 05 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1081

     Gegeven: 349

   •    Aantal posts: 16.109

   quote:

   aandeeltje! schreef:

   [quote=ben d'r klaar mee]
   nee, achtergesteld kun je niet salderen met hypotheek. helaas.
   [/quote]
   
   Je kunt helemaal niet salderen, al zouden ze gelijkwaardig zijn, bij faillissement kun je vorderingen en schulden nooit salderen. De boedel wordt eerst bepaald en binnengeharkt..en uitgekeerd naar alle schuldeisers conform de prioriteiten.
   

   Uiteraard als alles is vastgesteld kan er gesaldeerd worden, maar ik vraag mij af of je dat kun weigeren, inderdaad los je dan zo opeens hypotheek af wat niet de bedoeling was. Volgens mij kun je weigeren en moet e dat zelfs doen. Je ondervind een ernstig nadeel, en overigens de bank een voordeel, een lage hypothhek verhandelt zich nu eenmaal beter dan een hoge en dus risicovollere hypotheek.
5. jrxs4all 23 september 2012 15:43

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Salderen is een recht (art. 53 faillissementswet). Van dat recht hoef je geen gebruik te maken, maar dan loop je wel het risico (of soms de zekerheid) dat je maar een deel van je vordering krijgt uitbetaald. Dat lijkt me nog minder slim dan een gesaldeerde hypotheek.
   
   Een gewone obligatie kan worden gesaldeerd tegen nominale waarde.
   
   Achtergestelde obligaties is een interessante vraag. Of die gesaldeerd mogen worden hangt van de concrete voorwaarden van de betreffende obligatie af. Volgens mij is er geen wettelijke bepaling waaruit kan worden afgeleid dat achtergestelde obligaties nooit mogen worden gesaldeerd.
   
6. jrxs4all 23 september 2012 15:58

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   Zie ook: www.mab-online.nl/pdf/220/MAB3%20A.%2...
7. aandeeltje! 23 september 2012 21:11

   auteur info

   • aandeeltje!

     Lid sinds: 22 jul 2008

     Laatste bezoek: 05 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1081

     Gegeven: 349

   •    Aantal posts: 16.109

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Salderen is een recht (art. 53 faillissementswet). Van dat recht hoef je geen gebruik te maken, maar dan loop je wel het risico (of soms de zekerheid) dat je maar een deel van je vordering krijgt uitbetaald. Dat lijkt me nog minder slim dan een gesaldeerde hypotheek.
   
   Een gewone obligatie kan worden gesaldeerd tegen nominale waarde.
   
   Achtergestelde obligaties is een interessante vraag. Of die gesaldeerd mogen worden hangt van de concrete voorwaarden van de betreffende obligatie af. Volgens mij is er geen wettelijke bepaling waaruit kan worden afgeleid dat achtergestelde obligaties nooit mogen worden gesaldeerd.
   
   

   Ok die stond mij niet meer scherp bij. Strekking is eigenlijk, je zet je geld niet bij de bank waar je hypotheek hebt...
8. [verwijderd] 23 september 2012 23:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 23 september 2012 15:43:

   Achtergestelde obligaties is een interessante vraag. Of die gesaldeerd mogen worden hangt van de concrete voorwaarden van de betreffende obligatie af. Volgens mij is er geen wettelijke bepaling waaruit kan worden afgeleid dat achtergestelde obligaties nooit mogen worden gesaldeerd.
   
   

   Heb daar ooit naar gekeken (met een hypo bij SNS ;) maar daar is wel jurisprudentie over.
9. jrxs4all 24 september 2012 09:22

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 23 september 2012 23:24:

   [...]
   Heb daar ooit naar gekeken (met een hypo bij SNS ;) maar daar is wel jurisprudentie over.
   

   Welke dan ? De enige die ik ken is de kwestie rond de achtergestelde deposito's van DGS. Dat ging weliswaar over de toepasselijkheid van het DGS, maar daar kon je ook uit afleiden dat verrekening zou zijn toegestaan. Maar die conclusie geldt alleen in dit specifieke geval.
   
   Dat zou ook gelden voor een uitspraak dat verrekening niet mag. Er is nergens een algemene regel te vinden dat verrekening van achtergestelde vorderingen niet mag, het hangt van het concrete geval af.
10. jrxs4all 24 september 2012 09:25

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 23 september 2012 23:24:

    [...]
    Heb daar ooit naar gekeken (met een hypo bij SNS ;) maar daar is wel jurisprudentie over.
    

    Ik trek juist precies de omgekeerde conclusie, tenzij het om spaargeld gaat. Dan heb je sowieso al dekking van het DGS en zou je met verrekening slechter af kunnen zijn. Maar verrekening is een recht, geen plicht.
    
    Met een achtergestelde lening (die waarschijnlijk deels of helemaal waardeloos is bij een faillissement) krijg je alleen meer rechten door de mogelijkheid te verrekenen. Dat zal wel niet vanzelf gaan, de curator zal waarschijnlijk een andere mening hebben.
11. [verwijderd] 24 september 2012 09:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik kan het nu niet meer zo snel terugvinden helaas. Overigens zal het bij een grotere bank niet zo snel tot een faillissement komen. Eerder zal er een injectie plaatsvinden waarbij bestaande aandeelhouders hun geld kwijtraken en perphouders ook een grote haircut moeten nemen. Dan valt er weinig te verrekenen.
12. jrxs4all 24 september 2012 12:12

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 24 september 2012 09:37:

    .. Dan valt er weinig te verrekenen.
    

    Dat is ook weer waar.
    
    Mijn bericht van 9:25 was trouwens een reactie op Aandeeltje, dat verrekenen geen voordelen zou hebben. Verkeerde citaat gebruikt.
13. [verwijderd] 24 september 2012 13:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    't Is wel jammer. Had mezelf al rijk gerekend :)
    
    LT2 SNS 2020 kopen voor nominaal bedrag ter waarde van hypotheek met 50% korting. Renteopbrengst 2x zoveel als hyporente lasten en over 8 jaar de hele hypo afgelost voor de helft van het geld.
14. [verwijderd] 24 september 2012 13:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Maar zelfs met LT2 durf ik het niet aan.
15. zeurpietje 24 september 2012 13:44

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1057

      Gegeven: 757

    •    Aantal posts: 3.604

    quote:

    Rex schreef:

    [...]
    
    1. Ja, graag zelfs
    2. Ligt eraan wanneer, zit er al 3 jaar in en heb al 30 procent van mijn inleg eruit in rente. Over 7 jaar failliet speel ik quite.
    Morgen failliet : bummer.
    
    Bedenk net een leuke variant: kan ik een hypotheek nemen bij nibc? Dan maakt het me niet uit dat ze failliet gaan....lekker salderen.
    But seriously de 10-2 kan ook nog eens door het dak gaan, dan pak je snel je koers winst.
    

    die kredietwaardigheid van NIB is natuurlijk maar een momentopname. we kennen de kredietportefeuille van de NIB natuurlijk niet en ook al kenden we die..... en de NIB is geen systeembank. overigens heb ik deze steepners zelf ook.
    op dit moment is de 4x(10-2) 5.08 wat dus een effectief rendement geeft van 9.71 maar bij dergelijke looptijden kijk ik toch eerder naar het couponrendement(dat krijg ik tenminste in mijn handje).
16. jrxs4all 24 september 2012 16:52

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 22 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2099

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.181

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 24 september 2012 13:02:

    't Is wel jammer. Had mezelf al rijk gerekend :)
    
    LT2 SNS 2020 kopen voor nominaal bedrag ter waarde van hypotheek met 50% korting.
    

    Bedoel je de 6,25% 2020 obligatie ? Die doet inmiddels al weer 80%, ik vat die 50% korting even niet.
17. Stapelaar 24 september 2012 23:18

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 506

    •    Aantal posts: 2.125

    quote:

    WJ-12 schreef op 22 september 2012 20:00:

    @REX: Maar wordt er dan gesaldeerd tegen de beurswaarde van de obligatie?
    Of de nominale waarde?
    
    @Stapelaar: ING kan natuurlijk wel alles zeggen in de algemene voorwaarden,
    maar als er wettelijke regels zijn hebben die toch echt voorrang.
    

    Als een contractspartij (inderdaad min of meer gedwongen want anders geen hypotheek) expliciet afstand doet van haar recht op verrekening dan neemt de wetgever aan dat dit ook de wens van partijen is.........en verliest de keizer dus zijn recht. Klant is geen koning en zijn belang staat echt niet centraal.
18. [verwijderd] 25 september 2012 10:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    In de voorwaarden van de SNS LT2 staat in ieder geval expliciet dat deze nooit verrekend kan worden met andere schulden. Anders had ik namelijk een berg van deze stukken (direct rendement toen >10%) gekocht op effectenkrediet bij dezelfde SNS (2,5%).
    
    Maar dat werkte juridisch dus niet :)
    
    Eigenlijk staat in alle voorwaarden van perps die ik tot nu toe gelezen hebben een dergelijke clausule.
    
    Naar ik begrijp uit de uitspraak van de HR die hierboven gequote werd, ging het daar om een lening waarbij dit niet expliciet was overeengekomen. Let ook op de zinssnede "Of deze gevolgen aan een overeenkomst van achterstelling zijn verbonden, is afhankelijk van
    hetgeen partijen in het concrete geval zijn overeengekomen" in de uitspraak. Daarmee maakt de HR/hof het een feitelijke uitspraak, en geen uitspraak met algemene geldigheid.
    
    Als een belegger een lening verstrekt met de expliciete clausule van non-verrekening, en daar bovendien nog een bovennormaal rendement voor krijgt, heb je imho geen enkele kans op verrekening.
    
    Tenslotte: als die clausule niet in de voorwaarden staat, qualificeert denk ik de lening niet als tier 1 of tier 2 kapitaal. Wat volkomen logisch is, want dan functioneert het feitelijk ook niet als garantiekapitaal. There is no free lunch :-) (maar ik doe het ook voor de kruimels ;) )
19. [verwijderd] 25 september 2012 18:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Rex schreef op 22 september 2012 19:34:

    [...]
    Ja, dat wordt gesaldeerd
    

    Deze discussie hebben we in 2008 al eens gevoerd. Toen kon je voor 20-25% nom. waarde pas echt riant aflossen. Alleen salderen gaat niet, tenzij er niet goed opgelet is zoals bij achtergesteld papier DSB waar ineens toch DGS op gold (wel een robbertje vechten bij de rechter ook niet gratis!).
    
    de bos
    
20. modaaltje 26 september 2012 17:36

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    nou, ik heb een hele zooi verkocht, ben bang dat de kentering begonnen is, het goede nieuws is op.
    Ze zullen nu wel een tijdje met slecht nieuws komen.
    
    en anders zal het volgens de maja's wel op 21/12 over wezen, de jappen en chinezen zijn al aardig bezig.