Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. Xiwel 3 april 2022 11:50

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 11 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   Geen onzinnige vraag, wel één waar nu nog geen antwoord op te geven is en bovendien gesplitst moet worden in invulling van de HR uitspraak wat te doen met het afgeschoten forfaitaire stelsel in de jaren voor 2021/2022 en wat wordt de nieuwe wet regeling per 2023.
   
   De huidige wet IB biedt geen ruimte tot aftrekposten maar nu het forfaitaire stelsel op last van de Hoge Raad vanaf 2017 verlaten dient te worden en dient te worden vervangen door de werkelijke opbrengsten ligt het in de rede deze wel toe te staan. Zie memorie van toelichting bij de wijziging van de wet IB 64 naar het box 3 stelsel in 2005.
   
   Als de hele wet IB op de schop gaat (zal nu niet meer met terugwerkende kracht kunnen denk ik) dan is het maar net de vraag wat de politiek gaat besluiten voor welk stelsel met welke uitgangspunten men gaat kiezen lijkt mij.
2. Xiwel 16 april 2022 21:00

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 11 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   Bij deze de Kamerbrief van van Rij met indicatief de nieuwe regelingen en keuzes nav van de box 3 discussie (en meer). Het gaat heeeel complex gemaakt worden lijkt het wel.
   
   Ben benieuwd wat er gebeurt als je een buitenlandse broker zou nemen.

   Bijlage:
3. DurianCS 16 april 2022 21:44

   auteur info

   • DurianCS

     Lid sinds: 20 jan 2010

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2466

     Gegeven: 9777

   •    Aantal posts: 9.870

   quote:

   Xiwel schreef op 16 april 2022 21:00:

   Bij deze de Kamerbrief van van Rij met indicatief de nieuwe regelingen en keuzes nav van de box 3 discussie (en meer). Het gaat heeeel complex gemaakt worden lijkt het wel.
   
   Ben benieuwd wat er gebeurt als je een buitenlandse broker zou nemen.
   

   Hier klopt niets van. Het uitgekeerde dividend wordt meegeteld, maar vervolgens ook de aandelen die je er voor koopt. Dat is dubbelop.
4. Xiwel 16 april 2022 22:37

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 11 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   quote:

   DurianCS schreef op 16 april 2022 21:44:

   [...]
   Hier klopt niets van. Het uitgekeerde dividend wordt meegeteld, maar vervolgens ook de aandelen die je er voor koopt. Dat is dubbelop.
   

   Even rustig herlezen. Wat men wil is én het dividend belasten én vermogenswinsten belasten. Voor de vermogenswinsten neemt men de aankoop prijs in dat jaar bij mutaties of indien reeds in portefeuille op 1-1 die waarde en de vervolgens eindwaarde ultimo 31 dec dat jaar of de verkoopprijs in dat jaar . Het verschil wordt gezien als vermogenswinst (lees koerswinst). Doe je die aankoop vanuit dividend dan wordt eerst dat ((stock)dividend belast en vervolgens ontstaat een nieuwe uitgangswaarde voor dat aandeel.
   
   Het feit dat men koersstijgingen -ook indien niet gerealiseerd- jaarlijks wil belasten is wel nieuw. Maar het wordt wel enorm complex en ook ontstaan er hele rare bijwerkingen (zie verderop in deze bijdrage). Handelaren krijgen helemaal een enorme administratielast opgelegd. Zeker bij gebruik van Buitendlandse brokers.
   
   Let wel: dit is nog slechts een voornemen met haken en ogen en nog te maken keuzes, zoals ook in het stuk staat te lezen.
   
   Want stel dat je bijvoorbeeld 3 ton ongerealiseerde koerswinst hebt die je moet afrekenen tegen stel 31% (% staat nog niet vast) dan moet je ergens 90K liquide hebben/maken. Dat zal niet iedereen kunnen zonder verplicht te worden aandelen te verkopen. Dat staat opnieuw op gespannen voet met het EVRM en het normale uitgangsprincipe dat een opgelegde belastingaanslag normaliter niet het inkomen in dat jaar mag overstijgen.
   
   Waar overigens eerst ervan uitgegaan werd dat de netto inkomsten tot 100% gebruikt moesten worden voordat er spraken kon zijn van een bovenmatige belastingdruk, heeft de rechtbank Rotterdam vorige jaar vastgesteld dat daar ook al sprake van is indien de belastingdruk ervoor zorgt dat mensen qua inkomsten minder overhouden dan het bestaansminimum (lees bijstand niveau). Dit was ook een basis voor het box 3 arrest.
   
   Voor beleggers is dit eeveneens ook een heel raar en schadelijk uitgangspunt. De beurs staat op zijn top op 31-12. Stort vervolgens in het eerste of 2e kwartaal enorm in elkaar met 40-50%. Dan moet je 90K vrijmaken middels verkoop maar daarvoor moet je dan 2x zoveel aandelen verkopen als wanneer je dat op peilwaarde datum zou hebben gedaan. Maar toen had je de aanslag nog niet.
   
   Gaan mensen hier op vooruitlopen creëert de Staat een enorme verkoopgolf door particulieren eind december/begin jan. op de beurs. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Nog lastiger is het met illiquide investeringen zoals 2e huizen die flink in waarde stijgen maar niet verhuurd worden. Kortom zeer complex dossier nog steeds op dit moment.
   
   Verder verbaast het mij dat waardestijgingen van de eerste woning niet wordt meegenomen en idem de renteaftrek onveranderd blijft. In die categorie met miljoenen belastingplichtigen zit zeer veel geld bij een gemiddelde huizenprijs van 400 ton en een jaarlijkse prijsstijging van 10% praten we op 40.000 miljoen= 40 miljarden "winst". Maar dan kom je heel snel aan een veel breder deel van het electoraat. Het is dan aantrekkelijker een kleine groep te plukken.
5. midjj 17 april 2022

   auteur info

   • midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 792

     Gegeven: 767

   •    Aantal posts: 1.171

   Verder ben ik benieuwd wat er met box2 zal gaan gebeuren. Daar zitten de echte rijken vooral in. Beleggings-BVs, Spaar-BVs...BVtje op Cyprus....you name it. Ik heb het idee dat met Box3 vooral de (betere) middenklasse zal worden geplukt. Box2 pak je de top mee.
   Probleem is, dat die top dan zo Nederland ontvlucht. Is ook al een aantal jaren terug in Frankrijk gebeurd, na invoering van een rijken-tax. Dat hebben ze met de staart tussen de benen weer teruggedraaid. Maar het naïeve gutmensch links hier kennende, zullen ze niet door enige kennis van zaken worden gehinderd. En dan mag de middenklasse hier vervolgens uiteindelijk nog meer ophoesten.
6. objectief 17 april 2022 07:43

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 11 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5208

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.057

   quote:

   midjj schreef op 17 april 2022:

   Maar het naïeve gutmensch links hier kennende, zullen ze niet door enige kennis van zaken worden gehinderd. En dan mag de middenklasse hier vervolgens uiteindelijk nog meer ophoesten.
   

   Criminelen kun je niet in Nederland vasthouden, de drugshandelaars zitten in Dubai/Spanje e.d. en zo zitten ook belastingontduikers elders; dat was al zo en zal zo blijven. Om ze alhier te houden moet je de belastingen afschaffen, maar wij Nederlanders willen perfecte voorzieningen op elk gebeid vooral de gezondheid.
   NB. links heeft geen enkel invloed hierin; al decennia niet.
7. Zilverduit 17 april 2022 10:47

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 634

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 1.339

   Ikzie helaas dat ze een voorkeur hebben voor een vermogensaanwasbelasting. Is dit niet in strijd met het ERVM? Je belast iets wat nog geen gerealiseerd resultaat heeft gegeven. Even afgezien van de problemen die het geeft op de langere termijn.
8. Hallo! 17 april 2022 11:26

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Zilverduit schreef op 17 april 2022 10:47:

   Ikzie helaas dat ze een voorkeur hebben voor een vermogensaanwasbelasting. [...]Je belast iets wat nog geen gerealiseerd resultaat heeft gegeven. Even afgezien van de problemen die het geeft op de langere termijn.
   

   Dit is typisch een politiek voorstel. Politici leren niet van hun fouten. Zoals het stuk wordt gepresenteerd, blijkt dat de opstellers weinig kaas hebben gegeten van hoe beleggingen werken.
   
   Het is een eenvoudig kunstje om inkomsten uit beleggingen te vermijden. Een overstap van dividenduitkerende fondsen naar niet dividenduitkerende fondsen (accumulating) is zo gebeurd.
   
   De vermogensaanwasbelasting zou gelden voor spaargeld, beleggingen, en onroerend goed (huizen). Er wordt een voorbeeld in het stuk gegeven: bedrag, onttrekkingen, stortingen, eindwaarde. Is die eindwaarde hoger dan de beginwaarde, dan is er vermogensaanwasbelasting verschuldigd. Is die eindwaarde lager dan de beginwaarde, dan wordt dan verrekend met de belastingdienst, m.a.w. het kost de belastingdienst geld.
   
   Het probleem is dat de waarde fictief is en niet gerealiseerd. Dat geldt voor aandelenkoersen, maar ook voor de WOZ waarde. Daarin is er vrijwel geen verschil met de vermogensrendementsheffing. Maar de vermogensaanwasbelasting biedt mogelijkheden om de te betalen belasting te verlagen. Het is een sport om zo weinig mogelijk belasting te betalen. Door onttrekkingen (schenkingen, duurdere uitgaven) kan de eindwaarde behoorlijk beïnvloed worden. Dit betekent dat fiscalisten, notarissen, etc. goud geld kunnen verdienen.
9. Xiwel 17 april 2022 13:51

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 11 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   Daar zit nog een zeer heikel punt. Zowel juridisch ivm EVRM en uitspraken van diverse rechtbanken/gerechtshoven als uitvoeringstechnisch als markttechnisch etc.
   
   Maar dit zijn gedachterichtingen. Overigens dit aan de Kamer laten is qua ministeriële verantwoordelijkheid wel heel handig. Maar zie wat er gebeurt als de Kamer -zich wentelend in idealen maar zich niet bekommerend om de uitvoerbaarheid- zich ermee gaat bemoeien (toeslagen systeem, vervolgens aandringen op veel strengere fraudebestrijding, maar ook het om zeep helpen van het box drie systeem door een scheiding aan te brengen tussen spaargeldrendementen, vrijstellingen en het veel hoger forfaitair berekenen van dividenden dan werkelijk haalbaar op de beurs)
   
   We zullen zien waar het op uit komt maar ik zie al wel een wereld aan (buitenlandse) ontsnappingsroutes waar men nog wel 10 jaar mee bezig zal zijn om die allemaal weer dicht te timmeren en waarvan de controle enorm veel niet voorhanden mankracht van de belastingdienst zal vragen. Dus daar gaan we weer....
10. midjj 17 april 2022 16:18

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 792

      Gegeven: 767

    •    Aantal posts: 1.171

    Het zou verder ook wel zo eerlijk zijn als ze de inflatie gaan verrekenen met de behaalde rendementen.
    Daar hoor je uiteraard niets over in de politiek.
11. voda 17 april 2022 16:44

    auteur info

    • voda

      Lid sinds: 02 dec 2005

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 92727

      Gegeven: 22769

    •    Aantal posts: 383.031

    Vooruitblik: "Hogere belastingen voor kleine beleggers op komst"
    
    Categorie: Beurs vandaag, Achtergronden
    Door Niels Koerts op zondag 17 april 2022
    PREMIUM
    Vooruitblik: "Hogere belastingen voor kleine beleggers op komst"
    
    Voor meer, zie link:
    
    www.iex.nl/Premium/Adviezen/744698/Vo...
12. objectief 17 april 2022 18:07

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5208

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.057

    quote:

    midjj schreef op 17 april 2022 16:18:

    Het zou verder ook wel zo eerlijk zijn als ze de inflatie gaan verrekenen met de behaalde rendementen.
    Daar hoor je uiteraard niets over in de politiek.
    

    Inflatie kun de meeste burgers ook mijden; het is geen verplichting de duurdere producten te kopen.
    En politiek houdt wel degelijk rekening met de inflatie o.a. minder huurstijging dan v/h inflatie +1% op de vrije markt en ook met compensatie voor de koopkracht; en tegemoetkoming op de energienotaetc. etc.
13. Hallo! 17 april 2022 19:12

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Xiwel schreef op 17 april 2022 13:51:

    We zullen zien waar het op uit komt maar ik zie al wel een wereld aan (buitenlandse) ontsnappingsroutes waar men nog wel 10 jaar mee bezig zal zijn om die allemaal weer dicht te timmeren en waarvan de controle enorm veel niet voorhanden mankracht van de belastingdienst zal vragen. Dus daar gaan we weer....
    

    Voordat de vermogensrendementsheffing werd ingevoerd, betaalde de belegger inkomstenbelasting over rente en dividend met een vrijstelling van 2000 gulden voor rente en dividend. Daarnaast betaalde men vermogensbelasting van een half procent over het totale vermogen.
    
    Toen de vermogensrendementsheffing werd ingevoerd was de rente (liquiditeiten, obligaties) hoger dan 4%. Een fictief rendement leek dus gunstig, ook al betekende de vermogensrendementsheffing een behoorlijke belasting verhoging t.o.v. het oude systeem. De liquiditeitsvermogensgroeifondsen en obligatiegroeifondsen waren nutteloos geworden en hielden op met bestaan.
    
    Vermogensaanwasbelasting over de stijging WOZ waarde van huizen, lijkt gunstig voor de overheid. Helaas is het voor starters vrijwel onmogelijk om een huis te kopen: de huizenprijzen zijn simpelweg te hoog. Zodra er een vermogensaanwasbelasting wordt geheven vanaf 2025, is de kans op een waardedaling van huizen groter dan de kans op prijsstijging. Dit zou dus neerkomen op een subsidie van overheidswege om de waardedaling te compenseren.
    
    Daarnaast wordt de belastingheffing op vermogen afhankelijker van de conjunctuur. In tijden van recessie en koersdaling op de beurzen krijgt de belegger ook een subsidie op waardevermindering van zijn beleggingsportefeuille.
    
    Het lijkt me duidelijk dat als deskundige niet-politici zich over dit voorstel buigen, dat er aanpassingen komen.
14. Zilverduit 17 april 2022 20:23

    auteur info

    • Zilverduit

      Lid sinds: 12 jul 2011

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 634

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 1.339

    Ach we zijn wel wat het wordt. Ik zal het fiscaal in ieder geval gaan optimaliseren. De overheid functioneerd beter als ze minder binnen krijgen.
15. FozzieBearBull 17 april 2022 20:53

    auteur info

    • FozzieBearBull

      Lid sinds: 31 dec 2018

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 86

      Gegeven: 1812

    •    Aantal posts: 127

    Als mbt de vermogensaanwasbelasting negatieve rendementen ,maar ook investeringen in bijv. het OG mogen worden verrekend (wat 'eerlijk' zou zijn ivm hogere verkoopwaarde), dan is de beer helemaal los. Voor verkoop nog even energie-neutraal maken, nieuwe keuken, badkamer en andere inversteringen en daarna verkopen. Waar een bedrijf (BV) geacht wordt zakelijk te handelen en verkoop aan familie e.d. onder een vergrootglas ligt, is zakelijk handelen bij particulier bezit/koop/verkoop veel minder aan de orde. Belastingontwijking en 'even wat aftrekposten genereren' zou hier nog wel eens heel groot kunnen worden.
    
    Was het heel vroeger ook niet zo dat kosten aan je eigen OG ook aftrekbaar waren ? Daar is men blijkbaar niet voor niets mee gestopt.
16. Xiwel 17 april 2022 21:33

    auteur info

    • Xiwel

      Lid sinds: 22 feb 2022

      Laatste bezoek: 11 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 100

      Gegeven: 87

    •    Aantal posts: 98

    quote:

    Xiwel schreef op 17 april 2022 13:51:

    We zullen zien waar het op uit komt maar ik zie al wel een wereld aan (buitenlandse) ontsnappingsroutes waar men nog wel 10 jaar mee bezig zal zijn om die allemaal weer dicht te timmeren en waarvan de controle enorm veel niet voorhanden mankracht van de belastingdienst zal vragen. Dus daar gaan we weer....
    

17. midjj 17 april 2022 22:46

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 792

      Gegeven: 767

    •    Aantal posts: 1.171

    Ze moeten die tekorten maar uit die stikstof klucht halen.... Gaat daar niet 25 miljard (!!!) heen?
    Wat een grap is dat....
18. objectief 18 april 2022 08:07

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5208

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.057

    quote:

    midjj schreef op 17 april 2022 22:46:

    Ze moeten die tekorten maar uit die stikstof klucht halen.... Gaat daar niet 25 miljard (!!!) heen?
    Wat een grap is dat....
    

    De lezer begrijpt dat het saldo van je eigen bankrekening gespekt moet worden ten koste van andere belangen; kun je dat niet realiseren door werken en/of beleggen zonder anderen te benadelen, die willen gezond leven.
19. midjj 18 april 2022 11:21

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 792

      Gegeven: 767

    •    Aantal posts: 1.171

    quote:

    objectief schreef op 18 april 2022 08:07:

    [...]
    
    De lezer begrijpt dat het saldo van je eigen bankrekening gespekt moet worden ten koste van andere belangen; kun je dat niet realiseren door werken en/of beleggen zonder anderen te benadelen, die willen gezond leven.
    

    De lezer begrijpt dat het saldo van de Staatskas moet worden gespekt ten koste van andere belangen; kunnen ze dat niet realiseren door goed onderzoek van zaken en gedegen financieel beleid, zonder de eigen bevolking leeg te roven, die gezond willen leven?
20. marique 18 april 2022 14:37

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 11 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7460

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.865

    quote:

    FozzieBearBull schreef op 17 april 2022 20:53:

    (...)
    Was het heel vroeger ook niet zo dat kosten aan je eigen OG ook aftrekbaar waren ? Daar is men blijkbaar niet voor niets mee gestopt.
    

    Dat was niet eens zo heel veel vroeger want heb dat ook nog meegemaakt. Was destijds blij met de invoering van 1,2% forfaitaire VRH. Heerlijk eenvoudig.
    
    Had alleen voor spaarsaldi wel wat lager gemoeten. Heel dom dus van de regering. Want als eerder was tegemoet gekomen aan terechte bezwaren vanuit burgers dan was er ook geen rechtszaak aangespannen en had men nog jaren zo door kunnen gaan.