Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1. [verwijderd] 3 februari 2013 12:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat ik volgens mij nog niet ben tegengekomen; De Staat wordt eigenaar van de aandelen en de genoemde achtergestelde leningen. Kan SNS in beginsel (juridisch) dividend op de aandelen en rente op deze leningen blijven betalen?
   
2. Portisch 3 februari 2013 14:07

   auteur info

   • Portisch

     Lid sinds: 05 jan 2010

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 940

     Gegeven: 796

   •    Aantal posts: 1.102

   Dijsselbloem vandaag in Buitenhof.
   Aan de houders van de zg. ledencertificaten.
   Deze houders zijn immers misleid door de SNS vlg. Dijsselbloem,ze dachten ( hij weet wat de clientern dachten!!) dat ze een renteproduct kochten !!! dus zij moeten worden gecompenseerd. Dit lijkt me voer voor de juristen.
   De 1ste en 2de trache is inmiddels terugbetaald en de derde gaat vermoedelijk ook wel terugbetaald worden. Juridisch allemaal zeer omstreden lijkt me. Dijsselbloem wil in de toekomst Europees afdwingen dat de senior bond holders ook bij problemen meebetalen.
   Dus geen verschil meer tussen vreemd en eigen vermogen.
   Welke Bank kan nog een obligatie uitschrijven tegen een normale rente!
   Wat heeft een volgorde in bezit in een bedrijf nog voor waarde ?
3. HK77 3 februari 2013 14:16

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   Ah Jeroen Dijsselbloem, een renteproduct. Stom van mij, ik dacht bij die achtergestelde perpetual juist een nieuwe koel-vrijscombinatie te hebben aangeschaft... (lijkt nu meer op een perpetual zero coupon!)
   
   Kan die man zijn snater niet houden? Die proefballon om ook senior bond holders mee te laten betalen was dacht ik al lekgeprikt. In de trend van de huidige vox populi zou dat dan een graaiers-clausule worden Jeroentje?
4. [verwijderd] 3 februari 2013 16:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   devil80 schreef op 2 februari 2013 17:10:

   @ carlo7
   
   zo werkt het helaas niet zodra je koopt ben je idd economisch eigenaar maar niet juridisch eigenaar.
   als je bijvoorbeeld handelt met een partij en deze partij gaat failliet voor je de stukken hebt ontvangen(lees settlement!) kan je fluiten naar je aandelen.
   behalve natuurlijk als je deze via een exchange handelt dan draagt de central clearing party van de exchange zorg dat er geleverd wordt (dit wordt betaalt vanuit een default fund van de exchange/CCP)
   
   

   Ik kreeg het volgende antwoord:
   
   Hartelijk dank voor uw e-mail. Direct na een aankoop van een effectentransactie bent u juridisch eigenaar van de effecten. De valutaire afwikkeling van de transactie die doorgaans na drie beursdagen plaatsvindt, staat daar los van. Beurstransacties zullen ook niet vanwege de nationalisatie worden teruggedraaid door Euronext. Als u dus op vrijdag 1 februari 2013 aandelen of achtergestelde obligaties van SNS Reaal in bezit had dan zijn deze effecten door de staat onteigend.
   
   @devil80
   Zo werkt het helaas dus wel. ;)
5. jrxs4all 3 februari 2013 17:04

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 26 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   carlo7 schreef op 3 februari 2013 16:51:

   Hartelijk dank voor uw e-mail. Direct na een aankoop van een effectentransactie bent u juridisch eigenaar van de effecten. .....
   

   Dat verzinnen ze ter plekke, maar dat is nergens op gebaseerd.
   
   Zie het andere onderwerp in dit forum "Juridische Perikelen...".
6. MvT 3 februari 2013 17:27

   auteur info

   • MvT

     Lid sinds: 16 nov 2009

     Laatste bezoek: 04 mrt 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 181

   quote:
   HK77 schreef op 3 feb 2013 om 14:01:
   
   [...]
   
   * private equity haalde niet de benodigde return om de deal te doen, echter dit was omdat een private overname geen onteigening van andere aandeelhouderse en schuldeisers mag toepassen
   
   Inderdaad en je vraagt je af of er echt geen andere mogelijkheden waren.
   
   Bijvoorbeeld: de staat had de staatshulp omgezet tegen een enorme hoeveelheid aandelen leidende tot de verwatering die daar bijhoort (stel 100:1) vervolgens biedt de staat zijn 99% van SNS-Reaal aan voor 1 Euro aan een (buitenlandse) partij die de risico's wil overnemen. Deze partij krijgt dus voor 1 Euro: 99% van de aandelen en de "kwijtschelding" van de achtergestelde staatsschuld. Alles bij elkaar ong. 1 miljard. Vraag mij af of het dan niet aantrekkelijk was geweest voor een partij met reserves (om het uit te zitten bij PF) om zo makkelijk een belangrijke speler op de Nederlandse markt te worden (BNP bijvoorbeeld). Hiervoor was geen "nieuw" geld van de staat voor nodig geweest en de aandeelhouders hadden nog "iets" gehad.
   
   Nu verliest iedereen, OOK de consumenten want de concurrentie is nu helemaal weg (als die er al was). Ga maar eens in andere Europese landen kijken wat de hypotheekrenten zijn....
   
   Al met al is dit zoals het nu staat een fantastische investering voor de staat (SNS-Reaal maakt overal winst...) en krijgt de staat hoogstwaarschijnlijk alles terug met een forse winst INCLUSIEF de oorspronkelijke steun. U weet wel die was achter gesteld t.o.v. de perps...... kortom 1 van de belanghebbende partijen kan door een wet ZIJN belang veilig stellen ten koste van higher ranking andere belangen!Chavez, Kircher, Dijselbloem.....
   
   Waarom is trouwens de termijn van de terug te betalen staatssteun nooit verlengd zolas bij ING? U weet wel die met die kleine boete van 50%, dit had direct lucht gegeven bij SNS, evenals een short selling verbod en een positief geluid uit Den Haag (U kunt gewoon bij SNS blijven, linksom of rechtsom blijft deze bank bestaan). Het verbod tot oproepen tot een bankrun is leuk, maar een keer een hart onder de riem steken zou ook geholpen hebben..
   
   Disclaimer:
   Geen aandelen, maar zit sinds het begin zwaar in de 6.258%.
   
   Voor de lezers die dit zien als een terechte afstraffing van speculanten: 6.258% is slecht ong. 2% meer dan een staatslening toentertijd. Hiervoor loop je dan het risico dat de coupon wordt uitgesteld/afgesteld en dat je niet zeker weet wanneer de hoofdsom terug komt (nooit zoals nu blijkt).
   
   Dit was dan van voor de beursgang en PF overname.
   
   Sindsdien:
   Beursgang.
   PF overname (goedgekeurd)
   Alle jaren winst gedraaid
   Alle jaarrekeningen goedgekeurd
   Alle stresstests gepasseerd.
   Geen junkstatus rating.
   Enz. enz.
   
   Heb ook echte junk (Grohe, Europcar enz.) Allemaal 8/9% voor senior debt (je krijgt dus altijd IETS terug) maar ja geen creditrating dus telt bij de bank niet mee voor dekkingswaarde etc. in tegenstelling tot bovengenoemde 6.258% van een wel kredietwaardige instelling...
   
   Trouwens deze stukken zijn uit 2006, 5 jaar later verandert de wet en worden je rechten gewijzigd...
   
   Verkoop trouwens volgende week alles wat binnen het bereik van de tengels van de NL staat is, aangezien men blijkbaar de bakens mag verzetten.
   
   Verkoop trouwens ook alles wat met financiële instellingen in de Eurozone heeft te maken aangezien Dhr. D. daar nu een dikke vinger in de pap heeft.
   
   Denk trouwens dat hij nu wel in 1 keer de criticasters uit Frankrijk voor zicht heeft gewonnen en binnenkort een "croix d'honneur" krijgt. U dacht dat Bankia hard was voor de bellegers? Dit kunnen wij nog veel beter!!! En let op binnenkort ook de senior debt van de banken. We zulle ze kort krijgen, die vieze kapitalisten....
7. Klaas6543 3 februari 2013 17:59

   auteur info

   • Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Ja, als de senior bonds ook geraakt mogen worden snap ik niet dat banken ooit nog senior bonds in de markt kunnen zetten. Elke keer als Dijsselbloem vind dat een bank niet meer aan zijn verplichtingen komt rekent hij de faillissement waarde uit en keert hij dat bedrag uit, wat dus nagenoeg voor alle banken 0 is.
8. [verwijderd] 3 februari 2013 18:25

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Interessante link:
   
   www.dekritischebelegger.nl/obligaties...
9. Nils 3 februari 2013 19:30

   auteur info

   • Nils

     Lid sinds: 10 mrt 2011

     Laatste bezoek: 20 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 36

     Gegeven: 19

   •    Aantal posts: 317

   Met dit onteigenen is het bankenlandschap definitief veranderd. Achtergestelde bonds zijn er voortaan in de vorm van Coco's en, let op, unsecured senior bonds. Dit is de volgende categorie die onder het stempelkussen gaat.
   
   Senior unsecured is het nieuwe achtergestelde kapitaal van een bank, althans zo moet je het economisch benaderen. Koop dus geen unsecured onder de 300bp spread anders ben je een dief van je eigen portemonnee.
   
   
10. [verwijderd] 3 februari 2013 19:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    senior unsecured heeft dezelfde status als spaargelden/deposito's. dat wordt dus een lastige kwestie.
    tenzij voortaan spaargelden preferent worden gemaakt (zoals ze in andere landen al zijn).
    voor NL banken een onhaalbare kaart om 300bps op senior te moeten betalen. dan zijn ze snel failliet allemaal.
11. DaarIsDePoen 3 februari 2013 19:44

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    MvT schreef:

    Voor de lezers die dit zien als een terechte afstraffing van speculanten: 6.258% is slecht ong. 2% meer dan een staatslening toentertijd. Hiervoor loop je dan het risico dat de coupon wordt uitgesteld/afgesteld en dat je niet zeker weet wanneer de hoofdsom terug komt (nooit zoals nu blijkt).
    

    "Minister Jeroen Dijsselbloem ziet flink wat beren op de weg bij het terugvorderen van de bonussen die de SNS-top in de loop der jaren ontving."
    
    www.bnr.nl/nieuws/politiek/447479-130...
    
    De echte graaiers aanpakken is dus moeilijker dan stelen van de echte kapitaalverschaffers.
12. Klaas6543 3 februari 2013 20:33

    auteur info

    • Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 3 februari 2013 19:35:

    senior unsecured heeft dezelfde status als spaargelden/deposito's. dat wordt dus een lastige kwestie.
    tenzij voortaan spaargelden preferent worden gemaakt (zoals ze in andere landen al zijn).
    voor NL banken een onhaalbare kaart om 300bps op senior te moeten betalen. dan zijn ze snel failliet allemaal.
    

    Dat wou Dijsselbloem anders wel doen/regelen. Ik wacht af en ga voorlopig niet meer investeren in perpetuals van financiële instellingen.
13. Nils 3 februari 2013 23:00

    auteur info

    • Nils

      Lid sinds: 10 mrt 2011

      Laatste bezoek: 20 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 19

    •    Aantal posts: 317

    Mijn inschatting is dat de politiek zich niet druk maakt over de gelden per particulier boven de 100.000. Als ik alle reacties en commentaren in de pers lees dan is er een duidelijke wraak voelbaar in de samenleving. Volgende keer dus graag nog meer bloed.
    
    De meute realiseert zich natuurlijk niet dat de Nederlandse banken nu versnelt moeten krimpen want senior unsecured wordt een dure grap. Dat krimpen betekent gewoon een versnelde werkeloosheidsgroei en nog een schepje op de huizenprijsdalingen.
    
    Je krijgt de bankier die je verdient, beste kiezer.
14. [verwijderd] 3 februari 2013 23:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Goede link van Carlo7!
    We wachten het bod van staat/ondernemingskamer af. Vooralsnog heb ik het idee dat de case voldoende sterk is voor een hoger bod dan nul. Bezit is toch een goed beschermd recht in NL en ik heb vertrouwen in de Amsterdamsche Kamer die hierin het verschil kan maken. lijkt me toch sterk dat staat nu winst kan geaan maken nadat ze haar mede aandeelhouders de nek heeft omgedraaid.
    
    M.i. is het belang van de Staat (en banken) te groot geweest om een private oplossing (lees buitenlandse partij) echt kans van slagen te geven. Een groot toneelspel. CVC/BNP hebben niet met dezelfde uitgangspunten/bedragen kunnen werken als de NL Staat. Welke buitenlandse bank zou nou niet de lucratieve NL spaar, -hypotheek en verzekeringsmarkt willen betreden voor slechts paar miljard ..... Protectionisme heeft zeker een rol gespeeld in de beslissing om niet verder te spreken met CVC/BNP.... er was gebeld begreep ik. In hoeverre heeft Dijsselbloem zijn best gedaan om tot een private oplossing te komen... Ik betwijfel het.
15. Stapelaar 3 februari 2013 23:23

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 517

    •    Aantal posts: 2.126

    quote:

    yieldcurve schreef op 3 februari 2013 12:44:

    Wat ik volgens mij nog niet ben tegengekomen; De Staat wordt eigenaar van de aandelen en de genoemde achtergestelde leningen. Kan SNS in beginsel (juridisch) dividend op de aandelen en rente op deze leningen blijven betalen?
    
    

    Ik vermoed dat ze in de balans van eind 2012 schoon schip zullen maken om te laten zien dat de tent een groot vermogenstekort had, maar m.i. zeker nog geen negatief vermogen. Waar mogelijk op grond van de leningvoorwaarden zal op oblies geen rente worden betaald in 2013.
    
    Deze balans zal voor de rechter c.q. Ondernmeningskamer de basis vormen in de beoordeling of de nationalisatie echt tegen nul euro mag plaatsvinden.
    
    Vervolgens wordt 2013 -kan bijna niet anders- weer een prima winstgevend jaar en moet er dus dan inderdaad in 2014 weer gewoon betaald worden op de achtergestelde stukken.
16. Stapelaar 3 februari 2013 23:28

    auteur info

    • Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 270

      Gegeven: 517

    •    Aantal posts: 2.126

    quote:

    carlo7 schreef op 2 februari 2013 18:56:

    Als ik op 31 december stukken koop mag ik er diezelfde avond om 24.00uur al vermogensrendementsheffing over betalen, lijkt mij moeilijk als ik ze nog niet in mijn bezit zou hebben.
    

    Belastingheffing geschiedt op basis van economisch eigendom.
17. Lk-33 3 februari 2013 23:34

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Het enige wat ik ga doen is morgen de VEB nog een mailtje sturen met de vraag of ze nog wat van plan zijn. Daarna sluit ik het dossier. Dan heb ik morgen weer tijd om vooruit te gaan kijken.....
18. benito c. 4 februari 2013 08:26

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Perpster, jij hebt die interventiewet bestudeerd. Is het eigenlijk niet in strijd met doel en strekking om het nationalisatiemiddel alleen en uitsluitend te gebruiken om een vermeend vermogenstekort te dekken?
19. benito c. 4 februari 2013 08:28

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    Klaas6543 schreef op 3 februari 2013 20:33:

    [...]
    Ik wacht af en ga voorlopig niet meer investeren in perpetuals van financiële instellingen.
    

    Het grappige is, naar mijn inschatting, dat de interventiewet niet meer kan gelden voor reeds genationaliseerde instellingen. Achtergestelde stukken van ASR, SR Lev, ABN, alsmede hun seniorleningen zijn dus veilig zolang ze in staatshanden zijn.
20. DeZwarteRidder 4 februari 2013 08:31

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 04 mrt 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24454

      Gegeven: 10615

    •    Aantal posts: 102.353

    quote:

    benito c. schreef op 4 februari 2013 08:28:

    [...]
    Het grappige is, naar mijn inschatting, dat de interventiewet niet meer kan gelden voor reeds genationaliseerde instellingen. Achtergestelde stukken van ASR, SR Lev, ABN, alsmede hun seniorleningen zijn dus veilig zolang ze in staatshanden zijn.
    

    Dat is natuurlijk volkomen logisch.