Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

SRLev 9%: Iemand rente ontvangen?

1. Henk 10 september 2013 08:39

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Perpster, bij een dirty notering wordt de rente geacht in de koers te zitten, en hoeft dus niet apart erbij geteld te worden.
2. mjmj 10 september 2013 09:21

   auteur info

   • mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1039

     Gegeven: 248

   •    Aantal posts: 9.899

   quote:

   Perpster schreef op 10 september 2013 08:16:

   [...]Dat is onjuist (alhoewel geen inspecteur het zal opvallen), want de lopende termijn is wel degelijk een vordering, en zou dus in de grondslag van box 3 opgenomen moeten worden.
   
   Het feit dat de note dirty verhandeld wordt, en niet duidelijk is wanneer de coupon betaald wordt, doet daar niet aan af.
   
   Anders zou het interessant worden om te beleggen in notes die de rentebetalingen uitstellen tot lossingsdatum ;) En dat werkt fiscaal niet :)
   

   Er is een kans dat er geen rentebetaling komt. hoe gaat een inspecteur daar dan mee om?
3. jrxs4all 10 september 2013 09:45

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 9 september 2013 22:04:

   [...]
   
   En vergeet niet de vermogensbelasting die je niet hoeft te betalen op uitgestelde couponrente, toch weer 1,2% (vooralsnog) ieder jaar.
   

   Het is juist andersom, normaal tellen lopende termijnen van minder dan 12 maanden niet mee voor de VRH.
   
   Nu de uitgestelde coupon meer dan 12 maanden loopt telt deze wel mee. Dat staat even los van de dirty of clean notering. Maar met een dirty notering is het risico van non-betaling wel makkelijk te waarderen, de economische waarde van die niet betaalde rente zit in de koers.
   
   In theorie zou je daar misschien nog de economische waarde van de lopende rente van de laatste coupon (sinds de laatste vervaldatum) van af mogen trekken, die loopt immers minder dan 12 maanden. Maar dan wordt het wel erg ingewikkeld.
   
4. Stapelaar 10 september 2013 09:57

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 270

     Gegeven: 514

   •    Aantal posts: 2.126

   Ik neem maar even aan dat de banken bij de jaaropgave gewoon blijven uitgaan van de beurskoers, dus dan hangt het van je eigen beleefdheid af of je de onbetaald gebleven rente wilt aangeven.
5. Oncko 10 september 2013 13:55

   auteur info

   • Oncko

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 255

   @ LK, als financieel onwetende op dit gebied ben ik even nieuwsgierig hoe je aan de waardering van 112.9% voor SRLev bent gekomen.
   Zelf zou ik zeggen dat een correcte rekensom op heden een koers zou moeten geven van:109% (per 15-04) vermeerderd met 9% over de verstreken dagen sindsdien (=117) en gedeeld door het aantal jaardagen (365) Dus per dag komt er sinds 15 april 9.81/365 % bij. (0.0268767% per dag) In totaal kom ik dan vandaag uit op 112,14% (109+(117x0.0268767)) Wellicht maak ik een denkfout, maar het intrigeert me gewoon een beetje. Overigens geef ik mijn mening graag voor een betere.
6. Lk-33 10 september 2013 14:07

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Overgeslagen coupon 9% van nominaal, rente over overgeslagen coupon 0,32%
   Opgebouwde coupon per heden vanaf 15-4-2013 3,65% van nominaal
   Totaal op dit moment 9% + 0,32% + 3,65% = 12,97%.
   
   Dit zit niet in de koers verwerkt ten opzichte van nominaal.
7. mjmj 12 september 2013 12:21

   auteur info

   • mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 22 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1039

     Gegeven: 248

   •    Aantal posts: 9.899

   Als de risicopremie hetzelfde blijft in de komende tijd/jaren hoeveel zal ie dan gemiddeld per maand gaan stijgen?
   
   Rond 0,75% (9/12) ??
8. Lk-33 12 september 2013 18:41

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   9% van 9% + 9% / 12 = 0,8175% per maand tot eerstvolgende coupondatum.
   
   Daarna rente op rente over de eerste uitgestelde coupon en rente op de tweede uitgestelde coupon.
   
   Dan gaat het weer harder...
9. REX 12 september 2013 18:57

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   ondertussen zitten we/ik keurig in een kanaaltje in 5 maandjes op 12% koerswinst.
   dat was dus 2,4% per maand.
   
   ex de gratis 12,8% (gratis edoch dirty)accrued als kers opt toetje.
   
10. [verwijderd] 12 september 2013 19:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stapelaar schreef op 10 september 2013 09:57:

    Ik neem maar even aan dat de banken bij de jaaropgave gewoon blijven uitgaan van de beurskoers, dus dan hangt het van je eigen beleefdheid af of je de onbetaald gebleven rente wilt aangeven.
    

    De belastingdienst hanteert een aantal vaste standaardregels.
    Een daarvan is dat je alleen over iets moet betalen als je dat iets ook daadwerkelijk ontvangen hebt in het betreffende jaar waarover je aangifte doet.
    Dus niets ontvangen = niets betalen.
    Overigens geldt het omgekeerde ook.
11. mjmj 12 september 2013 19:22

    auteur info

    • mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1039

      Gegeven: 248

    •    Aantal posts: 9.899

    quote:

    Lk-33 schreef op 12 september 2013 18:41:

    9% van 9% + 9% / 12 = 0,8175% per maand tot eerstvolgende coupondatum.
    
    Daarna rente op rente over de eerste uitgestelde coupon en rente op de tweede uitgestelde coupon.
    
    Dan gaat het weer harder...
    

    Ja, dank, dat is precies wat ik wilde weten.
12. [verwijderd] 12 september 2013 19:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij deze bond hangt m.i. alles af van het risico dat het alsnog fout gaat.
    
    Als je dit risico inschat op bijvoorbeeld 20% (laat ik dat maar eens even doen), dan moet je dit verdisconteren met 'de huidige waarde' (dus incl. de opgelopen rente).
    Ik kom dan uit op een soort van redelijke prijs van 80% van ongeveer 115% = 92% als redelijk koersniveau.
    
    Als je het risico dat het alsnog fout gaat inschat op 10% dan kom je uit op ongeveer 104% als redelijk koersniveau.
    
    Vee nauwkeuriger kun je m.i. niet zijn in de situatie waarin deze bond zich bevind.
    Ikzelf vind 106% te duur, maar dat is persoonlijk.
    
    
13. The Third Way... 12 september 2013 20:16

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 518

    •    Aantal posts: 4.189

    Back to business: Moody's heeft net de ratings voor de SNS (onderdelen) bevestigd of verhoogd, maar dat is niet het meest relevante.
    
    Lees en huiver:
    
    The B1(hyb) ratings on the hybrid securities issued by SRLEV are five notches below its IFSR, which is wider than Moody's standard notching practices for debt issued by operating insurance companies. This wider notching reflects the deferral of coupons on these securities imposed by the EC under the authority granted by its temporary approval on 22 February 2013, following the state aid granted to SNS REAAL.
    
    At the same time, Moody's says that the B1(hyb) ratings and the developing outlook attached to these ratings incorporate a variety of positive and negative credit scenarios.
    
    In particular, Moody's notes that the EC's approval of the state aid was only temporary and the EC will shortly give its final decision on the basis of the restructuring plan submitted by SNS REAAL. At this stage, it remains uncertain whether the EC's final approval will lift or prolong the coupon ban on SRLEV's hybrid debts.
    
    Moody's says that the B1(hyb) ratings could be downgraded if the coupon ban persists, thereby deferring coupons for a prolonged period of time. On the contrary, the B1(hyb) ratings may be upgraded if the coupon ban is lifted rapidly, and if the risks of a liability exchange exercise, undertaken by SNS REAAL, diminished.
    
    Met andere woorden, er valt vanuit economische overwegingen geen zinnig woord hierover te zeggen, het is een politieke beslissing.
    
    O tempora o mores...
    
    www.moodys.com/research/Moodys-confir...
    
    
14. benito c. 12 september 2013 20:43

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Ja, zo kan ik het ook. Als de couponban langer gaat duren is de onzekerheid groter, en kan de rating verlaagd worden. Als de couponban snel opgeheven wordt is de onzekerheid snel minder groot en kan de rating verhoogd worden. Knap hoor.
    
15. zeurpietje 13 september 2013 09:34

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1064

      Gegeven: 767

    •    Aantal posts: 3.614

    maar wat als de EC op het standpunt staat dat de coupon wordt betaald met overheidsgeld, kun je nog een "leuke" en langdurige discussie gaan krijgen met veel juridisch getouwtrek.
16. benito c. 13 september 2013 09:54

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    @zeurpietje. Dat is helemaal niet relevant, wat de EC vindt waarvan de coupon betaald wordt.
    Iedereen in dit dossier zal zich moeten bewegen binnen de wetten en relevante regels. Dat is tot nu toe ook altijd gebeurd. Ook de nationalisatie van SNS, met de onteigening van de perps is geschied op basis van de wet. Of de vergoeding toereikend is, wordt nu ook getoetst volgens de rechtsregels.
    DE SRLeven-hybrid´s waren zeker ook genationaliseerd, als daar een juridische basis voor was geweest. Wat wel kan, en daar doelt Moody´s ook op, dat een aanscherping van burden sharing kan plaatsvinden, dus geen 2 jaar de coupon overslaan, maar 3 of 4 jaar. Ik acht dat zelf onwaarschijnlijk, gelet op het cumulatieve karakter, dat ook niet opzij gezet kan worden door de EC. En dat de onderneming nodeloos zwaar getroffen wordt, in plaats van de obligatiehouders, door deze dure lening met 9% jaarlijks te zien stijgen. Sommigen suggereren, dat de coupon zelfs geschrapt zou kunnen worden. Dat is op basis van de regels niet mogelijk. Wat niet onmogelijk is, dat door het uitstel van de coupons en het wegglijden van SR Leven, vanwege dalende solvabiliteit, alleen daardoor al betaling voorlopig niet kan plaatshebben. Dan nemen de risico´s uiteraard toe. Ieder zal daarin zijn eigen inschatting moeten maken.
    De enige situatie die op nogal gespannen voet staat met de rechtsregels van dat moment, was Cyprus, waar met terugwerkende kracht de wetgeving is aangepast om een en ander qua burden sharing mogelijk te maken. Het was wel een extreem geval, maar het geeft wel aan dat de rechtszekerheid minder groot is geworden. Ook op dat punt zal een ieder zijn afwegingen moeten maken, in welke situatie onder druk alles vloeibaar wordt.
    
    Ik meen echter de wet- en regelgeving goed te kunnen overzien, en meen dat de omstandigheden zodanig zijn, dat die ook zullen worden gerespecteerd. Alle mogelijke wilde speculaties van wat allemaal in onwaarschijnlijke scenario´s kan gebeuren, daar doe ik vooralsnog niet aan mee.
    Ik heb al voor de nationalisatie de overtuiging gehad dat deze lening niet getroffen zou worden (ik ben met een forse positie de nationalisatie in gegaan), en dat hier uiteindelijk een superieur rendement op te maken zou zijn, en ik houd daar aan vast.
    
17. shaai 13 september 2013 11:17

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 463

      Gegeven: 1184

    •    Aantal posts: 4.594

    just curious, Benito, naast de steepener en de 9%, was je de nationalisatie ook ingegaan met stukken die wel onteigend zijn? Ik wel, ik ben een pluk 11.25% kwijt, was ook een gokje, maar heb meer verdiend dan verloren want ik had vrij veel steepener gekocht (inmiddels verkocht). En daarnaast nog paar kleine plukjes 'gewone' seniors gekocht rond die tijd en snel met paar punten winst ook weer verkocht.
18. benito c. 13 september 2013 11:33

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    shaai schreef op 13 september 2013 11:17:

    just curious, Benito, naast de steepener en de 9%, was je de nationalisatie ook ingegaan met stukken die wel onteigend zijn? Ik wel, ik ben een pluk 11.25% kwijt, was ook een gokje, maar heb meer verdiend dan verloren want ik had vrij veel steepener gekocht (inmiddels verkocht). En daarnaast nog paar kleine plukjes 'gewone' seniors gekocht rond die tijd en snel met paar punten winst ook weer verkocht.
    

    Het antwoord is ja. Ik had een klein plukje 11,25, die zijn dus onteigend. Was ook gewoon een gok.
    Daarnaast ben ik de nationalisatie ingegaan, naast de SRLev, met een grote pluk steepener, een pluk 6,625%gewone senior, die ik ook vlak voor de nationalisatie had gekocht, ergens rond de 98 en zelfs op 31 januari nog op 104(koers nu 111). Van die laatste 2 heb ik kort na de nationalisatie nog veel bijgekocht, de steepener verdubbeld, begin 80, en de senior op 108.
    De steepener heb ik voor een derde inmiddels verkocht, de gewone senior heb ik nog steeds.
    Zo, nu weet je alles. Achteraf gezien, met het Cyprus-scenario in gedachten, moeten we (ik)wel veel alerter zijn(worden) bij bankobligaties.
19. shaai 13 september 2013 14:28

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 22 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 463

      Gegeven: 1184

    •    Aantal posts: 4.594

    Dank je Benito, mooie beleggingen/trades. Mooi ook om te zien dat een (in mijn ogen) wijs en voorzichtig belegger ook een 11.25 gokje heeft genomen.
    Ook het (snel, denk ik) na de nationaisatie bijkopen, toen de dust (en sommige last-day-trades...) nog niet was gestelled, zijn mooie acties. En ik ben het met je eens dat we tegenwoordig voorzichtiger moeten worden. Ik heb mijn HSH Nordbank gokje er ook maar uitgegooid met verlies, hoewel Duitsland tot nu heel aardig is geweest voor zijn obligatiebeleggers. (en ze gek genoeg ook nog bijna geen Tier 1 tenders hebben gedaan, wat me verbaast)
20. REX 13 september 2013 14:31

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    shaai schreef op 13 september 2013 14:28:

    Ik heb mijn HSH Nordbank gokje er ook maar uitgegooid met verlies, hoewel Duitsland tot nu heel aardig is geweest voor zijn obligatiebeleggers.
    

    Toch wel net hoop ik?
    Hij staat opeens 12% hoger....