Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. DaarIsDePoen 20 april 2019 17:04

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 20 april 2019 16:37:

   De Minister heeft betoogd dat de deskundigen ten onrechte van een geconsolideerde afwikkeling zijn uitgegaan. De Faillissementswet voorziet niet in de mogelijkheid van een geconsolideerde afwikkeling en het uitgangspunt is dat telkens per gefailleerde (rechts)persoon een afwikkeling van de desbetreffende boedel plaatsvindt. Bovendien leidt, zoals ook de deskundigen onderkennen, een vennootschappelijke afwikkeling tot een andere uitkomst van het saldo dat bij een run-off, na voldoening van de concurrente schuldeisers van SNS Bank en haar dochtervennootschappen beschikbaar zou zijn geweest ter voldoening van de vorderingen uit hoofde van de op het niveau van SNS Bank onteigende achtergestelde effecten en vermogensbestanddelen. Daar waar de deskundigen op basis van een geconsolideerde afwikkeling concluderen dat na een run-off van 10 jaar € 6,7 miljard resteert ter voldoening van de achtergestelde schuldeisers van SNS Bank, bedraagt dit bij de door de deskundigen als cross check gesimuleerde enkelvoudige afwikkeling van alleen SNS Bank ‘slechts’ € 980 miljoen. Op een totaal aan achtergestelde schulden van € 703 miljoen levert dit een buffer op van € 277 miljoen. Volgens de Minister is dit voor de vaststelling van de hoogte van de schadeloosstelling een zeer relevant gegeven, omdat een dergelijke buffer op een totale boedel van € 46 miljard, bij een run-off met een looptijd van 10 jaar, zodanig klein is dat een eventuele koper van de achtergestelde schulden daaraan per 1 februari 2013 allerminst de zekerheid zou hebben kunnen ontlenen dat zijn vordering uiteindelijk in hoofdsom geheel zou worden voldaan.
   2.18
   
   Als ik het goed lees stellend de deskundigen dat welk afhandelingsscenario er ook gekozen wordt, er altijd voldoende geld was voor een volledige terugbetaling van de achtergestelde leningen.
   
   Er zit echter een factor 7 tussen de beide scenario's (geconsolideerde run-off versus individuele faillissementsafhandeling. Daar er geen crediteuren door een geconsolideerde run off afhandeling benadeeld gaan worden lijkt het in de rede te liggen dat in dit geval de belangen van de schuldeisers én de voormalige eigenaren door de curator het best behartigd zou worden met een geconsolideerde run off afhandeling in 10 jaar. Dit zou je toch een bijzondere omstandigheid kunnen noemen?
   
   Of zie ik dat verkeerd?
   
   De volgende vraag is natuurlijk: waar gaan na 10 jaar (na uitkering van de achtergestelde leningen á 700 miljoen) die andere ruim 5 miljard run off opbrengsten naar toe?
   

   Wat je niet mag vergeten is dat de achtergestelde crediteuren Van de bank beroep kunnen doen op de 403-verklaring. De buffer van slechts 277 miljoen is dus misleidend. Want uiteindelijk vloeien de liquidatiesaldi van de dochters allemaal naar de holding.
   
   Wat betreft het centje voor de aandelen: ik dacht dat dat de vergoeding voor de aandelen bij het CVC-scenarios was. CVC is van de baan voor de OK. En dus is de (mijn) vraag: als er na een run off nog iets rest, mogen de aandeelhouders dan alsnog langs de kassa passeren,
2. TonyX 20 april 2019 18:31

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   Alles wat er overblijft na een faillissement gaat in principe terug naar de oude eigenaren: i.e. de aandeelhouders van de holding (consolidatie scenario resp. van de vennootschappen (komt op hetzelfde neer uiteindelijk). In principe komt dat niet vaak voor omdat een faillissement wordt aangevraagd juist omdat er dan in de regel meer schulden dan baten lijken zijn.
   
   Echter bij de meeste bankfaillissementen in de afgelopen 10 jaar bleek er nog een zeer ruim vermogen tot zelfs een (klein)overschot te zijn (na een run off scenario). En dan waren ook de aanzienlijke kosten van de curatoren al betaald. Please, correct me if I am wrong.
   
   Maar ik zou me hier als aandeelhouder nog niet rijk rekenen, tenzij, tenzij ............ de OK voor het 10 jaars run off scenario kiest met de het in het rapport genoemde opbrengst. Daar moeten dan verder geen andere/nieuwe (rente)schulden tegenover staan (overheid ?). Dat moeten we dus eerst maar eens rustig afwachten. Ik heb alleen obligaties, dus het aandeelhoudersstukje is voor mij minder interessant. Voor de houders van de putopties is dit wel weer belangrijk.
   
   Het blijft dus nog even spannend hoe de Ok precies de puntjes op de i (laat) zet(ten).
3. objectief 20 april 2019 19:01

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5204

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.048

   quote:

   Tony B schreef op 20 april 2019 18:31:

   Echter bij de meeste bankfaillissementen in de afgelopen 10 jaar bleek er nog een zeer ruim vermogen tot zelfs een (klein)overschot te zijn (na een run off scenario). En dan waren ook de aanzienlijke kosten van de curatoren al betaald. Please, correct me if I am wrong.
   
   

   Ja, Tony je veronderstelling is weer fout. Het klinkt natuurlijk leuk naar de aandeelhouders maar aan zulke hosanna verhalen hebben ze niks; ze zullen later in cassatie moeten gaan om het vonnis van het OK aan te vechten; waarbij het CVC scenario weer in beeld komt. Het is helaas voor hen niet anders.
   
   Kijk naar de Nederlandse banken die het loodje hebben gelegd:
   
   DSB/Icesave/Indover/Van der Hoop: bij mijn weten was er in alle gevallen geen overschot voor de aandeelhouders.
4. TonyX 20 april 2019 19:15

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   Wikipedia
   
   Betaling van schuldeisers uit de boedel DSB
   
   Curatoren kondigden op 5 december 2014 een grote nabetaling aan van 35% aan schuldeisers. Opgeteld bij eerdere uitkeringen van 39%[89] is dan 74% door curatoren uitbetaald. Laatstgenoemden verwachten in een periode van 10 jaar volledig de schuldeisers te kunnen terugbetalen.[90] Belangrijk was een verbindend verklaring van de door curatoren voorgestelde compensatieregeling door het gerechtshof te Amsterdam op 4 november 2014.[91] Hierna waren banken bereid de boedel 1,4 miljard euro te lenen om tot vervroegde uitbetaling over te gaan. Op 4 december 2015 bood de curator alle particuliere schuldeisers 100% van de hoofdsom aan, mits zij afzien van rente en schadeclaims jegens de boedel.[92] In het 33e faillissementsverslag bleek dat 98,5% van de schuldeisers het aanbod hadden geaccepteerd. Grote dissident was DNB. De curatoren hebben het aanbod inmiddels ingetrokken.[93] Curatoren benoemen in hun verslaggeving dit inmiddels ingetrokken voorstel als: "Het Aanbod".
   
   Intussen boekte de sterk afgeslankte failliete bank in 2015 175 miljoen winst.[94][95] Het bedrijf staat onder leiding van de curator met nog 24 medewerkers. Oktober 2017 maakten de curatoren bekend "dat de schuldeisers al hun vorderingen - aanvankelijk zo'n €4 mrd - waarschijnlijk terug zullen zien".[96] De winst over het boekjaar 2017 bedroeg ruim 104 miljoen euro.[97]
   Nieuwe handelsnaam: Finqus
   
   Curatoren hebben toestemming gekregen om de activiteiten per juni 2016 voort te zetten onder de nieuwe handelsnaam "Finqus".[98] In het 32e faillissementsverslag spreken curatoren de verwachting uit alle schuldeisers te kunnen terugbetalen, mits ze nog minimaal 5 jaar mogen doorgaan met bankieren.[99] April 2018 melden ze daar nog 3 jaar voor nodig te hebben.[100]
   
   Idem maar dan IceSave
   
   n januari 2013 heeft het hof van justitie van de Europese Vrijhandelsassociatie (EFTA) IJsland gelijk gegeven dat het weigerde Nederlandse en Britse rekeninghouders van Icesave te compenseren.[43] Tegen de uitspraak is geen beroep mogelijk. Volgens het hof waren de gevolgen van de kredietcrisis voor IJsland dermate zwaar, dat het land van compensatie af kon zien. De uitspraak is een tegenslag voor Nederland, maar de Nederlandse overheid heeft inmiddels ongeveer de helft, dat is € 734 miljoen, van dat geld teruggekregen uit de failliete boedel van Landsbanki. IJsland liet direct na de uitspraak weten dat het verwacht dat de gedupeerden de komende jaren wel volledig zullen worden gecompenseerd uit de boedel van Landsbanki.[44] Volgens de regering van IJsland vertegenwoordigen de bezittingen van Landsbanki een waarde van zo'n € 8,8 miljard en zijn de schulden maar € 7,6 miljard.[45]
   
   idem van der Hoop
   
   Noodregeling en faillissement in 2005
   
   Van der Hoop Bankiers kwam in 2005 onverwacht in grote problemen als gevolg van een schikking met de Belastingdienst ten bedrage van 5,5 miljoen euro. Een forse nabetaling van Vennootschapsbelasting over het jaar 2001 was veroorzaakt door de handel in zogenaamde kasgeldvennootschappen. De bank had deze risicovolle activiteit opgezet om meer inkomsten aan te trekken, maar geheel op eigen naam (via de eigen trustmaatschappij) uitgevoerd, hetgeen niet gebruikelijk was. Doorgaans bemiddelt een bank slechts in dergelijke aandelen en houdt men deze niet op eigen naam aan. Verkeerd fiscaal advies van het advieskantoor Deloitte lag hier aan ten grondslag. Zodoende moest de winst over 2004 achteraf worden gecorrigeerd tot een verlies. De SOBI (Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie) van Pieter Lakeman heeft nog enige tijd een onderzoek ingesteld naar deze gang van zaken. Op 8 juni 2005 heeft de directie van Van der Hoop de rekeninghouders per brief op de hoogte gesteld van het verlies en een herstructurering aangekondigd. Er werd toen ook een persbericht uitgegeven. Eind juni 2005 werd aangekondigd dat een derde van de 75 banen bij de bank zou worden geschrapt. Er was meteen veel aandacht in de media voor deze berichtgeving. Overnamegesprekken en onderzoeken naar mogelijke deelnemingen – onder andere met projectontwikkelaar LSI en de Belgische Bank DeGroof – liepen op niets uit. Op verzoek van De Nederlandsche Bank werd op 9 december de noodregeling van toepassing verklaard, waarna op 16 december het faillissement werd uitgesproken.[1][2] Rutger Jan Schimmelpenninck was één van de twee bewindvoerders en curatoren. Tezamen met medecurator mr H.P. de Haan stuurde hij op 23 december 2005 een brief aan de gedupeerde rekeninghouders hoe deze over hun vermogen konden beschikken. De rekeningsaldi waren immers bevroren, maar effecten die niet op naam van de bank stonden, konden worden uitgeleverd aan de eigenaren. De uitdelingslijsten, faillissementsverslagen en verdere juridisch relevante stukken zijn nog altijd aanwezig op de website van het advocatenkantoor Houthoff[3] van de voormalige curator.
   
   Als belangenbehartiger van de gedupeerde rekeninghouders na het faillissement wierp zich de Stichting Hoop-verlies op die opgericht werd te Leiden op 13 februari 2006. Het bestuur van deze stichting bestond uit 4 rekeninghouder bij de bank. Er zijn in 2006 verschillende bijeenkomsten belegd om de belangen van de rekeninghouders te bundelen. Uiteindelijk werd een kort-geding tegen DNB gewonnen. Inzet was of DNB de bedragen, die zij onder de Depositogarantieregeling diende uit te keren aan de particuliere rekeninghouders en kleine ondernemingen, weer mocht verhalen op de failliete boedel. In feite had DNB zich tijdens een crediteurenvergadering versproken op dit punt. Hoop-verlies won het kort geding; een bodemprocedure is nooit ingezet door DNB.
   
   Uiteindelijk kregen alle particuliere spaarders en rekeninghouders hun tegoed volledig terugbetaald uit de opbrengst van de failliete boedel. De aandeelhouders van de bank verloren echter hun inleg definitief.
   
   
5. TonyX 20 april 2019 19:28

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   Bij de DSB bleef er niets over voor Dirk Scheringa omdat zijn topholding zelf een schuld had aan de bank van 75 miljoen. Van der Hoop speelde quitte. Voor de aandeelhouders/eigenaren van Icesave lijkt nog ca. 1,2 miljard te resteren.
   
   Ik weet niet wat er nog aan andere schuldenvan SNS waren (700 miljoen staatssteun, was dat lening?), maar in het consolidatiescenario van de deskundigen met een 10 jaars runoff was er dus nog 6,7 miljard aan geschatte nakomende baten te verdelen. Dat is in ieder geval veel meer dan het bedrag aan uitstaande schulden op effecten bij onteigening.
   
   Dit zijn de feiten en dit zijn de getallen. Niet de mijne maar van in dit veld ervaren mensen.
6. DaarIsDePoen 20 april 2019 19:55

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   objectief schreef op 20 april 2019 19:01:

   [...]
   
   ...ze zullen later in cassatie moeten gaan om het vonnis van het OK aan te vechten; waarbij het CVC scenario weer in beeld komt. ...
   ...
   

   Wie het tussenvonnis aandachtig heeft gelezen, weet dat de OK zeer sterke argumenten aanbrengt om het CVC-scenario als niet levensvatbaar aan te merken. Op welke manier dit dan terug in beeld zou komen bij cassatie is me niet duidelijk. Gaat de minister in cassatie dan krachtig argumenteren dat CVC wel levensvatbaar was, terwijl pientere Jeroen, ook gekend als "volksweldoener", die jongens van CVC ondubbelzinnig de laan had uitgestuurd? Dat wordt dan ongetwijfeld de grap van de eeuw.
7. shaai 20 april 2019 20:28

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 459

     Gegeven: 1182

   •    Aantal posts: 4.572

   quote:

   Tony B schreef op 20 april 2019 19:28:

   Bij de DSB bleef er niets over voor Dirk Scheringa omdat zijn topholding zelf een schuld had aan de bank van 75 miljoen. Van der Hoop speelde quitte. Voor de aandeelhouders/eigenaren van Icesave lijkt nog ca. 1,2 miljard te resteren.
   
   Ik weet niet wat er nog aan andere schuldenvan SNS waren (700 miljoen staatssteun, was dat lening?), maar in het consolidatiescenario van de deskundigen met een 10 jaars runoff was er dus nog 6,7 miljard aan geschatte nakomende baten te verdelen. Dat is in ieder geval veel meer dan het bedrag aan uitstaande schulden op effecten bij onteigening.
   
   Dit zijn de feiten en dit zijn de getallen. Niet de mijne maar van in dit veld ervaren mensen.
   

   Ik gok dat voordat aandeelhouders SNS eerst dat achtergestelde Tier1 securities (oid) aan staatshulp zou moeten worden afgelost?
   En wellicht nog daarvoor: zie Lehman UK, met ook een overschot: rente aan crediteuren. Daar was geloof ik sprake of er eerst rente aan gewone crediteuren betaald moest worden, of eerst aflossing subordinated. (ik weet niet meer precies hoe dat ging, ik heb daar enorm veel laten liggen helaas, ik had heel veel voor weinig, en had veel te vroeg verkocht)
8. TonyX 20 april 2019 21:05

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   Lehmann was heel complex omdat ook de company structuur heel complex en heel internatonaal verdeeld was. Tevens was de groep sterk ondergekapitaliseerd met eigen vermogen en is er erg veel betaald aan schadevergoedingen en compensaties voor derivaten etc. Desondanks is van de achtergestelde obligaties ook daar nog 40% uitbetaald.
   
   Kortom: als de minister en de ambtenaren iets meer om hun heen gekeken hadden , hadden ze alleen al op basis van vergelijkbare gevallen kunnen zien dat hun 0.00 blabla nooit stand zou houden.
   
   Punt is: als men de beurskoers geboden had als vergoeding onder finale kwijting van alle andere aanspraken, was de belastingbetaler uiteindelijk stukken voordeliger uit geweest.
   
   Ik schat in de de meesten van ons dat hadden geaccepteerd net als bij een overname/vervroegde aflossing. Dát had ik echt slim omgaan met emoties en belastingcentjes gevonden. En men had nog tevreden effectenbezitters gehad ook, die wellicht een volgende keer eerst marktkapitaal in een bank in nood hadden willen steken tegen een redelijke rente.
   
   Als er onteigend wordt tegen 0.00 moet elke bank in de problemen bijna wel per definitie genationaliseerd worden en fictief failliet gaan, alleen al omdat er geen belegger meer een cent insteekt tenzij tegen absurd hoge rentepercentages teneinde zo ook nog eens het risico van nationalisatie "om niet" af te dekken.
   
   Met wat het huidige eindscenario en uitleg van de wet lijkt te worden blijft een bank marktkapitaliseerbaar omdat ieder vooraf een de waarde en vermoedelijke uitkering bij nationalisatie kan inschatten, en daar het rente percentage kan aanpassen als hun gevraagd wordt geld te verschaffen. En zo komt het allemaal toch weer goed. Niet dankzij Dijsselbloem maar ondanks Dijsselbloem.
   
   En er zullen vast weer mensen zijn die dat anders zien. Dat mag.
9. DeZwarteRidder 20 april 2019 21:31

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 24091

     Gegeven: 10531

   •    Aantal posts: 101.988

   quote:

   shaai schreef op 20 april 2019 20:28:

   [...]
   
   Ik gok dat voordat aandeelhouders SNS eerst dat achtergestelde Tier1 securities (oid) aan staatshulp zou moeten worden afgelost?
   En wellicht nog daarvoor: zie Lehman UK, met ook een overschot: rente aan crediteuren. Daar was geloof ik sprake of er eerst rente aan gewone crediteuren betaald moest worden, of eerst aflossing subordinated. (ik weet niet meer precies hoe dat ging, ik heb daar enorm veel laten liggen helaas, ik had heel veel voor weinig, en had veel te vroeg verkocht)
   

   Er is inmiddels bijna 2 miljard betaald ten behoeve van de achtergestelde crediteuren.
   
   De gewone crediteuren hebben alles teruggekregen met een rente van ca 8% per jaar na het faillissement.
10. shaai 20 april 2019 22:11

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1182

    •    Aantal posts: 4.572

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 20 april 2019 21:31:

    [...]
    Er is inmiddels bijna 2 miljard betaald ten behoeve van de achtergestelde crediteuren.
    
    De gewone crediteuren hebben alles teruggekregen met een rente van ca 8% per jaar na het faillissement.
    

    thanks! Ah, okee, dus idd nadat de gewone crediteuren hun geld terug kregen, ook nog rente daarbovenop.
    
    Die 2mrd aan achtergestelden, daar heb ik veel van misgelopen :-(
    En dat terwijl volgens mij misgelopen winsten mij mee pijn doen dan geleden verliezen (gek genoeg)
11. TonyX 20 april 2019 22:26

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    NEW YORK (Reuters) - The liquidation of Lehman Brothers Holdings Inc’s brokerage unit could end in 2019, 11 years after its parent’s bankruptcy became a primary cause of the global financial crisis.
    
    James Giddens, the trustee overseeing the liquidation, on Monday said just 381 of the roughly 140,000 claims against the brokerage remain unresolved.
    
    Customers and secured creditors have been repaid in full. Unsecured creditors have received about $9 billion, or 39.75 cents on the dollar, roughly double what was once expected.
    
    In a filing with the U.S. bankruptcy court in Manhattan, Giddens said the wind-down is in its final phase, and that resolving all claims and making a final payout “could occur in the next year” if the court’s schedule permits.
    
    Giddens said the bankruptcy estate still has $543 million of assets.
    
    Failliet betekent dus zeker niet waardeloos, wel lang wachten.
    
    Het stoer de redding laten betalen door de crediteuren met het argument dat hun vorderingen ook in een faillissement waardeloos zouden zijn geworden, wordt niet gesteund door de faillissementspraktijk in de afgelopen 10 jaar. Zowel Nationaal als internationaal niet. En daar sluit de Nederlandse Ondernemerskamer gewoon bij aan gezien de richting waarin het proces zich nu beweegt.
    
    Percentages tussen de 75 en 100% zullen daarom wel eens een stuk minder irreëel kunnen blijken dan een enkeling op dit forum nu nog denkt. Zeker ook gezien de bedragen die nu in het deskundigen rapport staan (als most worst case scenario). Dat 0.00 niet houdbaar is ziet zelfs de opvolgend minister in . Deze heeft dat inmiddels ook al publiekelijk toegegeven.
12. DeZwarteRidder 21 april 2019 12:27

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24091

      Gegeven: 10531

    •    Aantal posts: 101.988

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 20 april 2019 21:31:

    [...]
    Er is inmiddels bijna 2 miljard betaald ten behoeve van de achtergestelde crediteuren.
    De gewone crediteuren hebben alles teruggekregen met een rente van ca 8% per jaar na het faillissement.
    

    Helaas loopt er nog een procedure bij de rechter over de rangorde van de achtergestelde oblies, pas daarna wordt het geld uitbetaald.
13. objectief 21 april 2019 13:44

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5204

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 27.048

    quote:

    Tony B schreef op 20 april 2019 19:15:

    Wikipedia
    
    Betaling van schuldeisers uit de boedel DSB
    
    

    Dit kon ook in 1 regel gezegd worden; de aandeelhouders vielen buiten de boot.
    
    NB. voor de posters over Lehman; in de V.S. gelden andere regels.
    
14. TonyX 21 april 2019 15:14

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    Je leest selectief. Niet bij Landesbanki. Bij SNS blijft er in het worst case scenario niet genoeg over voor een aandeelhouderscompensatie.
    
    Anders ligt dat aan het eind vd rit bij het 10jr run off scenario. Dat kan ook een Landesbanki achtig scenario worde.Wat de nader onderbouwde opinie van de deskundigen wordt, weten we wellicht meer over na de zomer. Dus het is nee geen uitkering voor de aandeelhouders tenzij... Maar dat is wat anders dan 100% uitgesloten.
    
    
15. Otto Obligatie 21 april 2019 15:54

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 19 jan 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    www.veb.net/artikel/06913/geduld-gedu...
    
    Vrij algemeen bericht m.n. waar het om.compensatie gaat
16. DeZwarteRidder 21 april 2019 16:01

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24091

      Gegeven: 10531

    •    Aantal posts: 101.988

    Geduld gedupeerde beleggers SNS andermaal op de proef gesteld
    Datum
    16 april 2019
    
    De deskundigen die onderzoek hebben gedaan naar de schadevergoeding aan beleggers vanwege onteigening moeten van de rechter terug naar de tekentafel. Beleggers moeten nog langer wachten op vergoeding.
    
    Op 16 april 2019 heeft de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam een nader onderzoek door deskundigen bevolen naar de werkelijke waarde van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen SNS Reaal en SNS Bank per 1 februari 2013. Deskundigen moeten voor 1 juli met nieuwe resultaten komen. Een nieuwe uitspraak wordt pas eind 2019 verwacht.
    
    Reactie VEB
    De VEB onderkent het belang van een afgewogen beslissing op basis van gedegen informatie, maar is teleurgesteld dat zes jaar na onteigening nog steeds niet duidelijk is in welke mate beleggers schadeloos worden gesteld. Eerder leek de Ondernemingskamer aan te sturen op een vooruitbetaling aan beleggers. Helaas is aan suggesties hierover geen opvolging gegeven.
    
    SNS REAAL had van 18 mei 2006 tot 1 februari 2013 een notering op de Euronext in Amsterdam. De procedures naar aanleiding van de onteigening zullen langer duren dan de tijd dat SNS beursgenoteerd was.
    
    Werkelijke waarde
    De Ondernemingskamer heeft beslist dat de waarde moet worden gelijkgesteld aan de te verwachten opbrengst bij een verkoop van de vorderingen uit de onteigende effecten en vermogensbestanddelen in het geval dat SNS Reaal en SNS Bank in februari 2013 failliet zouden zijn gegaan. De deskundigen hebben in hun rapport voor dat scenario de werkelijke waarde begroot op in totaal circa € 814 miljoen.
    
    Aanpassing en toelichting
    De Ondernemingskamer heeft vastgesteld dat de waardering door de deskundigen en de daarvoor gebruikte uitgangspunten op onderdelen moeten worden aangepast of een nadere toelichting behoeven. Het gaat met name om de wijze waarop de opbrengst in een verondersteld faillissement van SNS Bank is berekend, de waardering van de opbrengst van de verkoop van het verzekeringsbedrijf van Reaal N.V. en de te hanteren disconteringsvoet.
    
    Nadere vaststelling
    Indien het nader onderzoek daartoe aanleiding geeft, dienen de deskundigen de werkelijke waarde per 1 februari 2013 van elk van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen van SNS Bank en SNS Reaal nader vast te stellen.
    
    Waarde meer dan nul
    In een eerder stadium heeft de OK al laten weten dat een vergoeding van nul euro niet volstaat.
    
    Enquêteprocedure en mogelijke aansprakelijkheidsprocedure
    De VEB heeft in de zaak SNS nog een andere procedure lopen. Het gaat om een enquête-onderzoek naar de oorzaken van het debacle bij de bankverzekeraar. Onderzoekers zijn dit najaar begonnen met hun onderzoek en denken medio 2020 met conclusies te komen. De uitkomsten van dit oorzakenonderzoek kunnen een opstap zijn naar verdere compensatie van gedupeerde beleggers.
17. shaai 21 april 2019 16:33

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 459

      Gegeven: 1182

    •    Aantal posts: 4.572

    quote:

    objectief schreef op 21 april 2019 13:44:

    [...]
    
    Dit kon ook in 1 regel gezegd worden; de aandeelhouders vielen buiten de boot.
    
    NB. voor de posters over Lehman; in de V.S. gelden andere regels.
    
    

    NB ik had het over Lehman UK, dwr denk ik over Lehman USA,
    Maar regelmatig hier op IEX gaat het over Lehman Brothers bv, met een NL curator...
    Ook heb ik nog te maken gehad met een Lehman gerelateerd product (Topaz) waarbij de jurisdictie niet helemaal duidelijk was of het UK of USA was...
18. TonyX 21 april 2019 16:55

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    quote:

    Tony B schreef op 20 april 2019 21:05:

    Lehmann was heel complex omdat ook de company structuur heel complex en heel internatonaal verdeeld was. Tevens was de groep sterk ondergekapitaliseerd met eigen vermogen en is er erg veel betaald aan schadevergoedingen en compensaties voor derivaten etc. Desondanks is van de achtergestelde obligaties ook daar nog 40% uitbetaald.
    

19. DeZwarteRidder 21 april 2019 17:21

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 24091

      Gegeven: 10531

    •    Aantal posts: 101.988

    quote:

    shaai schreef op 21 april 2019 16:33:

    [...]
    NB ik had het over Lehman UK, dwr denk ik over Lehman USA,
    Maar regelmatig hier op IEX gaat het over Lehman Brothers bv, met een NL curator...
    Ook heb ik nog te maken gehad met een Lehman gerelateerd product (Topaz) waarbij de jurisdictie niet helemaal duidelijk was of het UK of USA was...
    

    Mijn laatste paar postings op dit draadje over Lehman gingen over Lehman UK.
20. neus 21 april 2019 23:10

    auteur info

    • neus

      Lid sinds: 17 feb 2019

      Laatste bezoek: 29 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 72

    Beste Tony B.
    Je schrijft:Daar waar de deskundigen op basis van een geconsolideerde afwikkeling concluderen dat na een run-off van 10 jaar € 6,7 miljard resteert ter voldoening van de achtergestelde schuldeisers van SNS Bank.
    Kan je me aub vertellen waar je deze info vandaan hebt. Ik heb dit, meen ik, niet in het rapport gelezen.
    Alvast heel erg bedankt voor je moeite.