Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. objectief 24 april 2019 07:44

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5204

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.048

   quote:

   Reaalist schreef op 23 april 2019 16:46:

   Ik heb als naam gekozen reaalist, jij objectief. Dat moet een grote vergissing zijn. Dat hebben velen al eerder vastgesteld.
   

   Het is gewoon zielig, het gevolg van je eigen goklust op anderen proberen af te schuiven. Uiteraard sta je daar niet alleen in, maar een echte vent neemt zijn verantwoording voor zijn beslissingen.
   
   
2. Wadloper 24 april 2019 08:08

   auteur info

   • Wadloper

     Lid sinds: 14 okt 2010

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1701

     Gegeven: 3004

   •    Aantal posts: 3.217

   quote:

   objectief schreef op 24 april 2019 07:44:

   [...]
   
   Het is gewoon zielig, het gevolg van je eigen goklust op anderen proberen af te schuiven. Uiteraard sta je daar niet alleen in, maar een echte vent neemt zijn verantwoording voor zijn beslissingen.
   
   

   Goklust heeft er niets mee te maken.
   Heb er 45 jaar bij gewerkt, fantastisch bedrijf, schitterend pensioen aan overgehouden.
   De eerste aandelen van het bedrijf zelf gehad, daarna flink uitgebreid omdat het een prima bedrijf was.
   Dat de vastgoedovername achteraf een miskleun was had niemand verwacht of zien aankomen.
   Dat Dijsselbloem het nieuwe wetje als eerste zou toepassen ook niet.
   Dat daarna alles in stroomversnelling ging was duidelijk.
   Dat alles eerlijk is beoordeeld en overwogen, ik denk het niet.
   Maar goklust inzake dit bedrijf is absolute onzin.
   Ondanks alles, nog steeds hardstikke trots op dit bedrijf.
   
3. TonyX 24 april 2019 08:42

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 24 april 2019 04:05:

   Sorry voor de vele schrijffouten.
   

   Geeft niets. Helder en informatief verhaal. Dáár kunnen we wat mee als lezers op dit forum. Weer wat geleerd. Thanks.
4. Henk 24 april 2019 09:53

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 24 april 2019 03:43:

   [...]
   De reden waarom de achtergestelde schuldenaren SNS-bank hun geld volledig terug krijgen is omdat een bank nu eenmaal na faillissement makkelijk geld kan verdienen omdat rente baten (op o.a. hypotheken) inkomsten zijn waarmee schulden afbetaald kunnen worden. Tegelijkertijd de bank geen rente hoeft te betalen aan schuldenaren van de bank omdat rente die ontstaan is na faillissement datum niet verifieerbaar zijn in een faillissement. Een bank behoud na een faillissement wel een belangrijk deel van haar inkomsten en verliest een belangrijk deel van haar kosten. De achtergestelde schuldhouders krijgen hun hoofdsom in principe vergoed op kosten van de rente die de concurrente schuldhouders (grotendeels) mislopen tussen 2013 en 2023.
   

   Inderdaad heel verhelderend!
5. objectief 25 april 2019 09:17

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5204

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.048

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 24 april 2019 03:43:

   [...]
   
   De reden waarom de achtergestelde schuldenaren SNS-bank hun geld volledig terug krijgen is omdat een bank nu eenmaal na faillissement makkelijk geld kan verdienen omdat rente baten (op o.a. hypotheken) inkomsten zijn waarmee schulden afbetaald kunnen worden.
   
   

   "geld volledig terug krijgen"; dan weet je meer dan ik (of zelfs wij).
   
   Het lijkt me volkomen onjuist, want de resultaten van de nieuwe SNS (nu Volksbank) hebben geen enkele invloed op de uitkeringen van de ex-SNS. Bovendien waren ze te slecht om zelfstandig op eigen benen te staan.
   
   De aanwijzing van het OK aan de deskundigen doet ook anders vermoeden, want het
   CVC scenario is van de baan maar nog belangrijker: de rekenrente en/of bedragen moeten worden aangepast. (dit laatste wijst eerder op minder dan meer)
   
   
6. TonyX 25 april 2019 09:56

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   i.e. ...... dat de houders van achtergestelde obligaties hun geld (van de curator) volledig zouden terugkrijgen in het in het deskundigen geschetste faillissementsscenario.
   
   Goed lezen en niet uit de context blijven rukken om je (on)gelijk te blijven bewijzen is ook voor een zuivere en constructieve discussie wel zo plezierig.
   
   
7. ONN 25 april 2019 10:12

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 09 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8859

     Gegeven: 8772

   •    Aantal posts: 50.663

   Schuldeisers (wij), geen schuldenaren (SNS).
8. objectief 25 april 2019 11:14

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5204

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.048

   quote:

   Tony B schreef op 25 april 2019 09:56:

   i.e. ...... dat de houders van achtergestelde obligaties hun geld (van de curator) volledig zouden terugkrijgen in het in het deskundigen geschetste faillissementsscenario.
   
   Goed lezen en niet uit de context blijven rukken om je (on)gelijk te blijven bewijzen is ook voor een zuivere en constructieve discussie wel zo plezierig.
   
   

   Correctie: de deskundigen moeten de cijfers/rekenrente aanpassen
   (ook van het faillissementsscenario).
9. TonyX 26 april 2019 09:07

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1860

     Gegeven: 684

   •    Aantal posts: 2.808

   quote:

   objectief schreef op 25 april 2019 11:14:

   [...]
   Correctie: de deskundigen moeten de cijfers/rekenrente aanpassen
   (ook van het faillissementsscenario).
   

   Waar lees je dat?
   
   
   "2.71 De Ondernemingskamer zal een nader deskundigenonderzoek bevelen naar de werkelijke waarde in de zin van artikel 6:8 lid 2 Wft van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen per 1 februari 2013, in die zin dat de deskundigen met inachtneming van hetgeen hiervoor is overwogen, op basis van de door de deskundigen daarvoor nodig geachte en beschikbare informatie, alsnog een berekening dienen op te stellen van de te verwachten resultaten van een run-off op basis van een enkelvoudige afwikkeling van de faillissementen van SNS Bank en haar dochtervennootschappen en, zo nodig, nader toe lichten wat de invloed daarvan is op de onder rov. 2.55 genoemde te hanteren disconteringsvoet. Daarnaast dienen de deskundigen met inachtneming van hetgeen onder rov. 2.36 is overwogen nader toe te lichten wat de invloed zou zijn geweest van het saldocompensatiestelsel op de opbrengst van een verkoop van Reaal N.V. in het kader van het faillissement van SNS Reaal en de gevolgen daarvan en van de onzekerheid over de timing van een verkoop van Reaal N.V. voor de onder rov. 2.56 en 2.57 genoemde te hanteren disconteringsvoet.
10. [verwijderd] 26 april 2019 10:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    2.55
    De Ondernemingskamer acht in het licht van het voorgaande de door de deskundigen gegeven motivering voor de bij de vaststelling van de waarde van de nominale bedragen van vorderingen uit hoofde van de achtergestelde schulden in het faillissement van SNS Bank op de peildatum gehanteerde disconteringsvoet overtuigend en zij sluit zich daar vooralsnog bij aan.
11. Reaalist 26 april 2019 10:20

    auteur info

    • Reaalist

      Lid sinds: 14 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 37

    Het blijft dweilen met de kraan open met OBJECTIEF!
    Disconteringsvoet is iets anders dan rekenrente. Discontering is contant maken. 100% in 2023 is gelijk aan 75% in 2013. Rekenrente is de rente die toegevoegd wordt omdat de vergoeding niet in 2013 is uitgekeerd maar nu op ze'n vroegst eind dit jaar.
12. TonyX 26 april 2019 10:40

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    Reaalist: wat veroorzaakt volgens jou dat 25% verschil dan? (100% versus 75%)
    
    Zoals ik het lees is de opdracht van de OK aan de deskundigen om nader uit te leggen wat de invloed van een separaat per gefailleerde uit te voeren run off op de eindwaarde zou zijn en idem wat als het saldocompensatiestelsel(?) zou zijn ingeroepen.
    
    Dat is iets heel anders dan de opdracht een rente of een waarde aan te passen.
    
    Als het nog 4 jaar duurt komt 100% in 2023 teruggerekend naar 2013, maar uiteindelijk pas uitbetaald in 2023 voor de ontvanger toch weer uit op 100%.
13. Henk 26 april 2019 11:46

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    Tony B schreef op 26 april 2019 10:40:

    Als het nog 4 jaar duurt komt 100% in 2023 teruggerekend naar 2013, maar uiteindelijk pas uitbetaald in 2023 voor de ontvanger toch weer uit op 100%.
    

    Ja, dat is ook mijn gedachte. De 100% na 10 jaar wordt contant gemaakt met een disconteringsrente (?), wat dan b.v. tot 75% contante waarde leidt. Daarna moet daarover weer een wettelijke (?) rente betaald worden.
    We zijn al ruim over de helft van die 10 jaar, en als het nog een kleine 4 jaar duurt, is het 10 jaar. Volgens 'No creditors worse off' zouden wij dan na 10 jaar gewoon 100% moeten krijgen.
    En men zou misschien beter kunnen kijken welke rente gerekend moet worden over de nog resterende periode tot 10 jaar. Dus, als b.v. na 8 jaar uitbetaald wordt, dan zou uitbetaald moeten worden: 100% minus een bepaalde rente over 2 jaar.
14. TonyX 26 april 2019 18:25

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    Verdisconterings/terugreken rente zal in principe een schatting van de wettelijke rente zijn tussen 2013-2023. Maar als men nog 4 jaar traineert, zal dat geen schatting meer zijn maar het exacte percentage. Terugrekenen naar 2013 en vervolgens weer naar 2023 moet dan exact op hetzelfde (=100%) uitkomen.
    
    
15. Henk 26 april 2019 18:29

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Dat lijkt mij ook, maar de minister had toch bezwaar gemaakt tegen de door de deskundigen gebruikte verdisconteringsrente?
16. Henk 26 april 2019 18:33

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    2.52
    De Minister heeft daartegenover, mede aan de hand van door hem overgelegde rapporten van prof. dr. W.G.M. Holterman, aangevoerd dat de door de deskundigen gehanteerde disconteringsvoet onvoldoende rekening houdt met de op de peildatum bestaande grote onzekerheid over de timing en de omvang van de uiteindelijk in het faillissementsscenario door de houders van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen te ontvangen bedragen. De Minister wijst er met name op dat een redelijk handelend koper op de peildatum er rekening mee zal houden dat (i) de omvang van de uitbetalingen in de faillissementen van SNS Reaal en SNS Bank steeds van een groot aantal onzekere factoren afhankelijk is, (ii) onzeker is op welk moment uitbetaling in de faillissementen van SNS Reaal en SNS Bank zal kunnen plaatsvinden en (iii) dat de onteigende effecten en vermogensbestanddelen tijdens een faillissement van SNS Bank en SNS Reaal slechts beperkt verhandelbaar zullen zijn. De Minister betoogt dat deze risico’s en onzekerheden niet of onvoldoende zijn meegewogen in de door de deskundigen voor de aflossing van de nominale bedragen van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen gehanteerde disconteringsvoet op basis van een risicoloze rente, afgeleid van goed verhandelbare strips van 10 jarige Duitse staatsobligaties. De door de deskundigen voor de rentebetalingen gehanteerde disconteringsvoet is volgens de Minister arbitrair en gelet op het aanzienlijk risico dat al bij geringe fluctuaties in de aannames geen uitbetaling van de rente zal kunnen plaatsvinden, te laag vastgesteld. Stichting Beheer, FNV en Brigade Fund c.s. hebben op hun beurt onder verwijzing naar een rapport van SMAN Business Value betoogd dat de door de deskundigen gehanteerde disconteringsvoet juist is en ten aanzien van de rentevorderingen eerder aan de lage kant.
17. Henk 26 april 2019 18:38

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Dit bedoel ik dus. Bij een faillissement zouden we na 10 jaar 100% krijgen. Daardoor hebben we dus op 1-2-2013 recht op de contante waarde daarvan. Dus een lager bedrag. Maar omdat het pas later uitbetaald wordt krijgen we rente. De minister vindt dus dat de rente waarmee het bedrag in eerste instantie verlaagd wordt hoger moet zijn dan de rente die er daarna weer bijkomt. Schandalig toch? Of zie ik het verkeerd?
    
18. TonyX 26 april 2019 19:01

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1860

      Gegeven: 684

    •    Aantal posts: 2.808

    quote:

    A320 schreef op 26 april 2019 10:16:

    2.55
    De Ondernemingskamer acht in het licht van het voorgaande de door de deskundigen gegeven motivering voor de bij de vaststelling van de waarde van de nominale bedragen van vorderingen uit hoofde van de achtergestelde schulden in het faillissement van SNS Bank op de peildatum gehanteerde disconteringsvoet overtuigend en zij sluit zich daar vooralsnog bij aan.
    

19. Reaalist 26 april 2019 19:02

    auteur info

    • Reaalist

      Lid sinds: 14 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 37

    Beste Wadloper. Het intrigeert mij dat je 45 jaar bij de Centrale gewerkt hebt. Jij werkte daar dus in 1974 toen ik daar begon als programmeur/systeem analist. Wellicht kennen wij elkaar.
20. Henk 26 april 2019 19:37

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 09 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    Uit de inhoudsindicatie:
    De Ondernemingskamer heeft vastgesteld dat de waardering door de deskundigen en de daarvoor gebruikte uitgangspunten op onderdelen moeten worden aangepast of een nadere toelichting behoeven. Het gaat met name om de wijze waarop de opbrengst in een verondersteld faillissement van SNS Bank is berekend, de waardering van de opbrengst van de verkoop van het verzekeringsbedrijf van Reaal N.V. en de te hanteren disconteringsvoet.