Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 14 juli 2013 21:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Rex schreef op 14 juli 2013 17:19:

   de markt heeft toch altijd gelijk?:
   
   Ik verhoog mijn verwachting naar 50% voor de 11,25 (inc accrued, ex wettelijke rente).
   
   

   Er is alles voor te zeggen gewoon de beurskoers aan te houden als vergoeding. Op basis van de uitspraak van de OK kan dat ook nog erg goed. De OK houdt rekening met een aftrek ivm een mogelijke rest-waarde van de verleende staatsteun in de beurskoers.
   
   Maar in de beurskoers van SNS zat ook een grote factor onzekerheid/risico ingebouwd omdat veel beleggers bang waren niet alle informatie te hebben. De OK stelt dat uitgaan moet worden van een koper/verkoper die volledig geïnformeerd zouden zijn en dus niet met die onnodige onzekerheid/risico zit. Het zou fijn zijn als de deskundigen er rekening mee houden dat de lage beurskoersen tot stand zijn gekomen doordat veel beleggers niet wisten of ze volledig geïnformeerd waren.
2. Henk 15 juli 2013 08:20

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 20 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Obligatiehouders willen schikken met SNS
   www.nu.nl/economie/3526246/obligatieh...
3. DaarIsDePoen 15 juli 2013 09:39

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   7,25% Cur 05-15 schreef op 14 juli 2013 21:54:

   [...]
   
   Er is alles voor te zeggen gewoon de beurskoers aan te houden als vergoeding. Op basis van de uitspraak van de OK kan dat ook nog erg goed. De OK houdt rekening met een aftrek ivm een mogelijke rest-waarde van de verleende staatsteun in de beurskoers.
   
   Maar in de beurskoers van SNS zat ook een grote factor onzekerheid/risico ingebouwd omdat veel beleggers bang waren niet alle informatie te hebben. De OK stelt dat uitgaan moet worden van een koper/verkoper die volledig geïnformeerd zouden zijn en dus niet met die onnodige onzekerheid/risico zit. Het zou fijn zijn als de deskundigen er rekening mee houden dat de lage beurskoersen tot stand zijn gekomen doordat veel beleggers niet wisten of ze volledig geïnformeerd waren.
   

   En in die optiek is de ondergrens voor de schadevergoeding van bvb. de 11.25% ca 45% (+ opgelopen rente en wettelijke rente sinds 1/2/13)
4. DaarIsDePoen 15 juli 2013 10:40

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Henk schreef op 15 juli 2013 08:20:

   Obligatiehouders willen schikken met SNS
   www.nu.nl/economie/3526246/obligatieh...
   

   En Dijsselbloem heeft er alle belang bij te schikken, want wanneer de rechtsgang uiteindelijk zou beslissen dat aandeelhouders en obligatiehouders moeten vergoed worden ligt Jeroen's blauwdruk voor het bankenresolutiemechanisme op zijn achterste.
5. REX 15 juli 2013 10:58

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   De echte zwarte zwaan zit voor D.D. volgens mij in het door de OK "afschieten" van het C&W Rapport, waarmee de hele ratio achter de nationalisatie op losse schroeven komt te staan en DNB, MINFIN en D.D. verweten kan worden dat ze wel erg doelgericht en opportunistisch bezig waren. Die claims gaan bovenop de OK uitspraak komen en ik vermoed dat naar mate er meer tijd overheen gaat, zeker als de econimie weer wat hersteld, steeds meer het gevoel boven zal komen dat DD hier een punt heeft willen scoren, een "testcase voor zijn Fidel-template" om het maar zo te zeggen.
   Zijn Pyrrus overwinning.
   
   Ik verhoog mijn verwachting naar 60% voor de 11,25% (inc accrued en wettelijke rente) en afzien van vervolgstappen.
   
   Maar dat is wel een eenmalig coulance afkoopje Don Distel!
   Geldig tot ik weer in het land ben.
6. zeurpietje 15 juli 2013 11:13

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1065

     Gegeven: 767

   •    Aantal posts: 3.614

   Ik verbaas me over al het optimisme dat ik hier lees. Neem aan dat jullie allemaal nog posities in SNS hebben. Wel erg interessant om te lezen maar pas op dat de wens niet de vader van de redachte wordt. M.a.w. geef het geld nog niet uit!!!!
7. [verwijderd] 15 juli 2013 11:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   zeurpietje schreef op 15 juli 2013 11:13:

   Ik verbaas me over al het optimisme dat ik hier lees. Neem aan dat jullie allemaal nog posities in SNS hebben. Wel erg interessant om te lezen maar pas op dat de wens niet de vader van de redachte wordt. M.a.w. geef het geld nog niet uit!!!!
   

   Ja, in dit tempo staan ze op de volgende pagina boven pari ;)
8. DaarIsDePoen 15 juli 2013 12:19

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   zeurpietje schreef op 15 juli 2013 11:13:

   Ik verbaas me over al het optimisme dat ik hier lees. Neem aan dat jullie allemaal nog posities in SNS hebben. Wel erg interessant om te lezen maar pas op dat de wens niet de vader van de redachte wordt. M.a.w. geef het geld nog niet uit!!!!
   

   Een alternatief voor de berekening van de schadevergoeding zou het volgende kunnen zijn:
   - Volgens JD liep het financiële systeem gevaar en dus zou de gemeenschap aanzienlijk schade hebben opgelopen bij het omvallen van SNS.
   - Door de nationalisatie werd dit vermeden en is de gemeenschap een interessante investering rijker die volgens het CBS nog leuk gaat opbrengen ook.
   
   In wezen hebben aandeelhouders en houders van achtergesteld papier dus indirect de overheid gefinancierd. Een billijke vergoeding zou dus zijn dat de opbrengsten terugvloeien naar de investeerders minus de rente (~1.8%) die de staat betaald op het geld dat ze heeft moeten vrijmaken voor de onteigening. Investeerders hebben 1.3 miljard € bijgedragen, de opbrengsten bedragen enkele honderden miljoenen per jaar (afgezien van potentiële meerwaarden). Laat ons één en ander contant maken over een periode van 10 jaar. Daar komt zeker een leuke schadevergoeding uit :)
9. zeurpietje 15 juli 2013 12:51

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1065

     Gegeven: 767

   •    Aantal posts: 3.614

   vlgs mij was er ten tijde van de nationalisatie geen enkele partij te vinden die het geheel wilde overnemen zonder financiele steun van de overheid. Ook was er geen tijd omdat als de overheid zijn handen had teruggetrokken er een totale leegloop van spaargeld zou komen en dat overleeft geen enkele bank. dat zegt natuurlijk ook wel wat over de waarde.
10. [verwijderd] 15 juli 2013 12:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wat een fantasie, hulde :)
    
    Zullen we het maar gewoon bij de rechtelijke (tussen)uitspraak houden, waarbij deze voor de bepaling van de schadevergoeding de volgende aanwijzingen heeft gegeven (samenvatting met dank aan jrx4all)?
    Als de rechter had bedacht dat het op beurskoers of zelfs boven beurskoers zou moeten, had 'ie wel wat anders geformuleerd.
    
    En laten we wel wezen, als we met zijn allen hadden geweten dat de accountant geen verklaring obv continuiteit wilde afgeven, en DNB noodmaatregelen had aangezegd, waren de stukken in een schier bodemloze put gevallen, met als enig vangnet hoop op de overheid. En dat laatste heeft de rechter nu juist verordend om niet te mogen meenemen.
    
    Als dat de conclusie van de commissie wordt, ben je wel wat dichter bij een claim wegens wanbestuur.
    
    

    quote:

    jrxs4all schreef op 11 juli 2013 16:45:

    [...]
    
    Klopt. Maar wat er volgens mij ook staat is dat als de bestaande staatssteun door niet marktconforme voorwaarden waardeverhogend werkt, dat dan die waardeverhoging van de vergoeding mag worden afgetrokken.
    
    Wat er ook mag worden afgetrokken is het stukje speculatie in de beurskoers dat de overheid wegens too big to fail wel zou ingrijpen.
    
    Verder nog aftrek van de waardevermindering door niet-publieke informatie en in het bijzonder het ultimatum van DNB. Als dat ultimatum publiek was geworden was de beurskoers ongetwijfeld gezakt (ik ben bang zelfs heel hard).
    
    Komt volgens mij neer op beurskoers - aftrek, misschien komen ze tot een formule van x% van de beurskoers.
    

11. The Third Way... 15 juli 2013 12:56

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 518

    •    Aantal posts: 4.189

    Correctie. Ik heb destijds aangeboden om samen met een aantal forumleden de verzekeringstak over te nemen voor een nominaal bedrag.
    
    Een farce? Wellicht, maar dan was de coupon op de SRLEV wel door ons betaald hoor, en dat is beter dan het huidige alternatief...
    
    
12. [verwijderd] 15 juli 2013 13:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    The Third Way... schreef op 15 juli 2013 12:56:

    Correctie. Ik heb destijds aangeboden om samen met een aantal forumleden de verzekeringstak over te nemen voor een nominaal bedrag.
    
    Een farce? Wellicht, maar dan was de coupon op de SRLEV wel door ons betaald hoor, en dat is beter dan het huidige alternatief...
    
    

    Ik zou ook daags voor de couponbetaling een interimdividend van 1 euro (zegge: één euro) betaalbaar hebben gesteld, zodat de couponpusher in werking was getreden ;) Gewoon omdat het beter is geen 9% rente op rente te betalen voor funding die slechts voor 25% in de solvabiliteit meetelt, als de waarde van de nieuwe productie ergens hoog in de drie percent scoort qua opbrengst - om nog maar te zwijgen over die staatsoblies aan de activakant die nog geen twee percent doen.
    
    Maar da's een andere discussie :)
    
    Voor 22/8 zou trouwens het herstructureringsplan bij de EC moeten liggen, ook interessant wat ze qua burdensharing melden adhv van de recente uitspraak.
13. zeurpietje 15 juli 2013 13:06

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1065

      Gegeven: 767

    •    Aantal posts: 3.614

    Er waren kopers voor SRLEV maar die boden ver beneden de boekwaarde en een afschrijving was op dat moment wel het laatste wat SNS zich kon veroorloven. Vergeet niet dat er nog twee verzekeringsmaatschappijen in de etalage staan. Daar staat men ook niet om te springen.
14. The Third Way... 15 juli 2013 14:07

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1657

      Gegeven: 518

    •    Aantal posts: 4.189

    quote:

    Perpster schreef op 15 juli 2013 13:01:

    ...
    Voor 22/8 zou trouwens het herstructureringsplan bij de EC moeten liggen, ook interessant wat ze qua burdensharing melden adhv van de recente uitspraak.
    

    Een ding is zeker: Distelboel zal zeker "ook" aandacht besteden aan zijn tanende imago.
    
    Als referentie: terwijl hij hier in NL dapper JK de Jager imiteert en roept dat we alles v/d Grieken terugkrijgen, vertelt hij sinds het offensief v/d Frans-Duitse as aldaar dat een herstructurering volgend jaar bespreekbaar is.
    
    Ach, na een paar afleveringen Borgen zal ook hij willen geloven dat dit part of the game is en politiek overleven een eerbaar doel is...
    
    
15. benito c. 15 juli 2013 17:00

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    Perpster schreef op 15 juli 2013 11:43:

    [...]Ja, in dit tempo staan ze op de volgende pagina boven pari ;)
    

    Kunnen we dan ook smartengeld geen claimen wegens gederfde levensvreugde?
16. [verwijderd] 15 juli 2013 17:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 15 juli 2013 17:00:

    [...]
    Kunnen we dan ook smartengeld geen claimen wegens gederfde levensvreugde?
    

    Als beleggingen je levensvreugde bedreigen, is het tijd voor een andere hobby ;)
    
17. benito c. 15 juli 2013 17:35

    auteur info

    • benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 186

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    benito c. schreef op 15 juli 2013 17:00:

    [...]
    Kunnen we dan ook smartengeld geen claimen wegens gederfde levensvreugde?
    

    Perpster: Jij zei toch dat we boven de 100% moeten zien te komen? Dat gaat niet lukken zonder aanvullende argumenten.
18. modaaltje 15 juli 2013 17:47

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    quote:

    benito c. schreef op 15 juli 2013 17:00:

    [...]
    Kunnen we dan ook smartengeld geen claimen wegens gederfde levensvreugde?
    

    Doe net als ik, verdrink je smart( met mate),
19. [verwijderd] 15 juli 2013 18:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 15 juli 2013 17:35:

    [...]
    Perpster: Jij zei toch dat we boven de 100% moeten zien te komen? Dat gaat niet lukken zonder aanvullende argumenten.
    

    Mea culpa, de juiste reactie was natuurlijk een juridische geweest: claimen kan altijd :P Krijgen is heel wat anders.
20. REX 15 juli 2013 19:17

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 09 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    a pari scenario?
    Heb ik niet, wel deze:
    
    Deze dan:
    Bezie de wereld door de bril van Ingelse, een leven lang zaakjes beslechten van de ene aandeelhouder tegen de andere, klein BV leed.
    Hij heeft een broertje dood aan powerplay ten laste van de kleinere of minder mondige vennoot. En dat is precies de rol die Don D. probeerde te spelen. de Big Swinging Dick met een te grote bek, halve waarheden en zogenaamd geheime documenten,die het gepeupel ophitst tegen het grote kwaad (wij... sukkeltjes met een paar aandeeltjes...)
    Daar prik Ingelse niet alleen doorheen, het irriteerde hem ook duidelijk tijdens de zitting.
    Dus daar staat de Big Swinging Dick serieus op achterstand.
    
    Maar terug naar het a pari secenario.
    Ingelse zegt dat de beurskoers een serieuze graadmeter zou kunnen zijn voor vergoeding.......
    van het AANDEEL.
    Volgens de faillissenmentsladderredenatie van onze ondertussen slappe BSW betekend het feit dat de aandelen nog waarde bezitten... dat de obli's niet genationaliseerd hadden hoeven/mogen worden.
    Heeft hij toch gedaan,
    Mocht hij ook volgens de 1e, 2e kamer en RvS.
    Maar moet dan "...Reaal...foutje....Bedaaankt....) op de blaren zitten en wel vergoeden...
    teruggeven kan niet....
    Maar wel vergoeden wat een 11,25% 2041 achtergestelde obli zou doen ware hij niet onnodig genationaliseerd.
    En via de burgerlijke rechter dan het restant vergoeden van wat een 11,25% 2041 achtergestelde SNS obli zou doen op dag van uitspraak, ik verwacht oktober 2021, ware hij niet onnodig genationaliseerd.
    Plus accrued wettelijke rente natuurlijk:
    171%
    
    NB: ik zit wel aan een heerlijke Carmenere in een zuidelijk zonnetje dus de berekening is crude, zou zo maar meer of minder kunnen zijn... ;-)
    
    Ik heb net een bod gedaan op dit vakantiehuis, met als onderpand mijn claimpjes ;-)