Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 5 augustus 2013 07:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik denk dat er bij deze minister echt een schroefje los zit:
   
   www.nu.nl/economie/3542792/staat-hoge...
   
   Wacht geeneens de vaststelling van de hoogte en onderbouwing van de onteigeningsvergoeding af, en gaat stampvoetend alvast in cassatie tegen de tussenuitspraak. Ik zie 'm ook nog wel de wet met terugwerkende kracht willen aanpassen als ie zijn zinnetje niet krijgt.
2. Lk-33 5 augustus 2013 08:36

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Misschien dat hij beter al een andere baan kan gaan zoeken, die halsstarrige houding gaat hem uiteindelijk de kop kosten. Als ik hem was had ik op voorhand bij de onteigening al een commissie benoemd die de waarde van de obligaties en aandelen had kunnen gaan vaststellen, dan had het niet op hem afgestraald.
3. REX 5 augustus 2013 08:53

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 09 okt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   Ach, dit wordt hem ook maar ingefluisterd door zijn adviseurs en onze landsadvocaat (op onze kosten natuurlijk ;-).
   Het is nu ook hun kop die op het blok ligt,
   als ze hier bakzijl halen
   en het kost de staat dankzij hun sloppy broddelwerk nog zo'n slordige 500 miljoen
   zijn al die staats carrieretjes -terecht- voorbij en kunnen ze alleen nog aan de bak bij vrindjes
   .....AFM .... DNB.
   Het zijn de te verwachte stuiptrekkingen,
   en dit zullen de laatste niet zijn.
4. objectief 5 augustus 2013 09:20

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5238

     Gegeven: 42

   •    Aantal posts: 27.125

   De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug.
   Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de
   aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
5. DaarIsDePoen 5 augustus 2013 09:26

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 15 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   fred1234 schreef op 5 augustus 2013 09:20:

   De realiteit is dat SNS zonder ingrijpen van de Minister failliet zou zijn gegaan en dat banken en verzekeringsmijen slechts tegen afbraak-prijzen verkoopbaar zijn. Als de Overheid de BANK nu zou verkopen dan krijgt men nog minder dan de helft van de investering terug.
   Kortom: deze Minister doet gewoon zijn werk en zal er voor zorgen dat de
   aandelen en achtergestelde obligatieleningen in SNS waardeloos worden afgerekend. Mocht de HR de zaak terugverwijzen dan zal de afrekening via de Rechter sowieso minimaal zijn en het wachten is de moeite niet waard.
   

   Uw argumenten zijn al even sterk als die van JD, en we weten wat de OK daar van dacht.
6. modaaltje 5 augustus 2013 09:40

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   De HR doet alleen uitspraak over de gevolgde procedure bij de OK, en die zat volgens mij wel goed in elkaar.
   Derhalve maak ik me geen zorgen, ook niet over het lot van JD.
7. shaai 5 augustus 2013 09:44

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.594

   de cassatie lijkt me niet onlogisch: bij zo'n nieuwe wet, met nu al zulke interpretatieverschillen is het 1- goed om de complete weg te bewandelen voor degelijke jurisprudentie, en 2- politiek handig, want hoe langer een evt. schadevergoeding kan worden uitgesteld, hoe minder het kost aan politiek kapitaal. Dat het in echt geld WEL heel duur kan worden maakt politici over het algemeen niet zoveel uit, en zeker niet politici van een bepaalde signatuur... (de potverteerders, Sinterklaasverjubelaars waar ze roepen over sterke schouders maar zelf voor paar kwartjes op de eerste rang de gratis lunch willen nuttigen...)
8. shaai 5 augustus 2013 09:47

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 463

     Gegeven: 1184

   •    Aantal posts: 4.594

   uit de link: "Daarom is besloten nu al in cassatie te gaan, in plaats van te wachten op de afronding van de procedure bij de Ondernemingskamer."
   mijn idee is dat ze NA de cassatie EN de deskundigen en evt vergoedingsuitspraak van de OK ook daartegen nog eens in beroep zullen willen gaan
9. modaaltje 5 augustus 2013 09:51

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   shaai schreef op 5 augustus 2013 09:47:

   uit de link: "Daarom is besloten nu al in cassatie te gaan, in plaats van te wachten op de afronding van de procedure bij de Ondernemingskamer."
   mijn idee is dat ze NA de cassatie EN de deskundigen en evt vergoedingsuitspraak van de OK ook daartegen nog eens in beroep zullen willen gaan
   

   Ja, natuurlijk willen ze het rekken tot er een andere regering/Min v.fin. zit die kan dan zeggen tegen de belasting betaler: het zijn verplichtingen die in het verleden zijn aangegaan, daar hadden wij ook geen invloed op.
10. TonyX 7 augustus 2013 11:40

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    Er wordt hier heel veel (teveel) gespeculeerd naar mijn mening.
    
    1. De nationalisatiewet verplicht expliciet tot een vergoeding van de waarde in het vrije handelsverkeer.
    
    Deze tekst is richtlijn voor ondernemingskamer (heeft zij overgenomen in tussenvonnis) én de hoge Raad. Dat is een kostbare zeperd voor Dijsselbloem. Die gaat vertragen, want dat bespaart geld, en verlegt het risico bij vertragen met meer dan 4 jaar naar zijn opvolger. Hij heeft er dan geen last van en zijn opvolger kan zijn handen in onschuld wassen.
    
    Waar kun je aan morrelen als Dijsselbloem zijnde?
    
    1. het moment van waardebepaling. Dat staat nl. niet expliciet in de wet, maar logisch zou de waarde op moment van overname/nationalisatie zijn.
    
    2. waarde in vrije verkeer, maar logisch is de beurswaarde (vrijer verkeer dan op de beurs bestaat niet)
    
    3. 1+2 is de beurswaarde op vrijdag 31 jan 18:00 uur.
    
    De toekomstige waarde staat niet in de wet genoemd en ook niet de boekwaarde of faillissementswaarde. Want wat is dat dan en hoe bepaal je dat zonder faillissement: de waarde met staatsgarantie ????, zonder staatsgarantie ???, de waarde met of zonder redding???. De waarde met spaargelden erbij, die zonder ?? En last but not least: er is dan geen vrij handelsverkeer meer. Neem je de waarde na 2 jaar doorgaande verliezen dan kun je net zo goed pleiten voor de waarde na 5 jaar en geslaagde redding. Dan is 1 het meest reëel en waarschijnlijk ook de bedoeling van de wet/wetgever. Memorie van toelichting is op dat punt denk ik ook heel belangrijk (Heeft iemand die tekst voor handen?
    
    De stelling een waarde nul is alleen daarom niet houdbaar: ik denk dat er genoeg partijen waren die voor 0 euro SNS wel wilden overnemen. Alleen zij konden dat niet omdat de waarde in het vrije verkeer veel hoger lag: nl de beurskoers. De verzochte geldschieters mochten wel geldinjecties geven maar hadden dan verder geen invloed en wel risico.
    
    Als een partij wel een overnamebod gedaan had van 0.01ct denk ik niet dat er enige aandeel of obligatie was aangeboden. Ook niet op 1 april en ook niet als Dijsselbloem niet had ingegrepen. De boekwaarde van SNS going concern was ook niet negatief immers ! Als niemand de stukken had aangeboden voor nul euro was de waarde in het vrije verkeer dus ook niet nul. Derhalve kan de waarde niet 0 geweest zijn.
    
    en dan komen we terug bij de wetstekst: niet de boekwaarde, niet de geschatte waarde , niet de toekomstige waarde maar de waarde in het vrije handelsverkeer staat expliciet genoemd. De wetstekst was ook niet bedoeld om een bedrijf gratis in handen te krijgen maar was bedoeld als een middel om het bestuur te kunnen overnemen in eigendom.
    
    Kort en goed: naar mijn mening heeft Dijselbloem door in cassatie te gaan vooral tijd gekocht en zijn eigen hachje proberen te beschermen. Als de Hoge Raad op basis van de wetstekst tot een soortgelijk oordeel komt dan de Ondernemingskamer dan dan ie altijd nog de Tweede én Eerste Kamer mede de schuld geven voor het goedkeuren van ondeugdelijk gebleken wetgeving. Waarna iedereen kan overgaan tot de orde van de dag en de wet gaat aanpassen.
    
    Brussel staat hier verder helemaal buiten: het geld gaat niet naar SNS als staatssteun maar naar de onteigende bezitters als vergoeding voor de van hen afgepakte stukken, hetgeen ook naar Europees recht een verplichting is. Men pakt nl primair zeggenschap af maar geen kapitaal.
11. Henk 7 augustus 2013 13:11

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 20 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Ook dit is speculatie, maar ik vind het wel een goed stukje.
12. La Raza 7 augustus 2013 14:29

    auteur info

    • La Raza

      Lid sinds: 27 sep 2006

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 90

      Gegeven: 43

    •    Aantal posts: 2.021

    Prima uiteenzetting Tony, AB
13. TonyX 7 augustus 2013 14:31

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    Dank je.
14. mjmj 7 augustus 2013 15:23

    auteur info

    • mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1042

      Gegeven: 248

    •    Aantal posts: 9.900

    goed stuk tony. Ik vraag me af wat er met al de waardebepalingen gebeurt als de staat weer van SNS af is als gevolg van verkoop, IPO of anderszins. Dan heb je nog een waarde namelijk de feitelijk waarde na nationalisatie en een tijdlang in de handen van de overheid.
15. [verwijderd] 7 augustus 2013 15:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Duimpje van mij Tony !
16. TonyX 7 augustus 2013 16:23

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    Voor de fact-finders, én een stuk wat een belangrijke richting geeft én heeft gegeven voor zowel de Ondernemingskamer én ook voor de Hoge Raad zal zijn: de memorie van toelichting.
    
    Hier staat uit duidelijk de bedoeling weergegeven én waarom niet klakkeloos voor de inderdaad voor de hand liggende beurskoers is gekozen.
    
    www.google.com/url?sa=t&rct=j&...,d.Yms
17. DaarIsDePoen 7 augustus 2013 16:36

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    Een interessant artikel (daterend van 20/6/2013) aangaande de kwaliteit van de onteigening onder de Wft en de kwaliteit van de rechtsbescherming is hier te vinden: www.lexology.com/library/detail.aspx?...
    
    Conclusie van het artikel:
    "...de Interventiewet [bevat] weeffouten [], die bij toepassing in de praktijk in de weg staan aan de effectieve rechtsbescherming van onteigenden. De ontoereikende kwaliteit van de wet uit zich onder meer in:
    - een uitzonderlijk korte procedure bij de Raad van State;
    - het ontbreken van een waardering door een onafhankelijke deskundige van het onteigende voorafgaand aan het overheidsingrijpen of het aanbieden van schadeloosstelling;
    - het ontbreken van wettelijke bepalingen voor toegang tot volledige informatie voor de onteigenden;
    - open normen van onvoldoende kwaliteit, die niet eerder bekend zijn uit de jurisprudentie, zoals de introductie van het begrip ‘toekomstperspectief’;
    - de vaststelling van de schadeloosstelling in één feitelijke instantie, zonder hoger beroep;
    - een niet transparante verzoekschriftprocedure zonder voldoende waarborgen voor verweerders.
    ...."
18. TonyX 7 augustus 2013 20:15

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1869

      Gegeven: 695

    •    Aantal posts: 2.827

    Wat ik lees in krant en memorie van toelichting wordt deze laatste keurig gevolgd. De omschrijving bij opdracht tot waardevaststelling van de ondernemerskamer is vrijwel letterlijk overgenomen uit de memorie van toelichting.
    
    De rechter wordt geacht onpartijdig en onafhankelijk te zijn, en hij laat de waarde onafhankelijk vaststellen. Juist het feit dat Dijsselbloem in hoger beroep gaat toont dat ie helemaal niet gerust is dat daar geen hoge waardevaststelling uit voortkomt. Dus wat dat betreft kun je moeilijk tot nu toe protest hebben tegen de gang van zaken. Die is netjes volgens het boekje (vanuit oogpunt vd beleggers)
    
    Terechte kritiek: de wetgever heeft wel gezegd hoe de waarde bepaling bij voorkeur niet moest gaan maar verzuimd aan te geven hoe dan wel precies. Daarvoor heeft men het dus laten aankomen op de rechter die dit grijze gebied mag gaan invullen naar zijn goeddunken incl. de definitie van toekomstperspectief. De ondernemerskamer zowel als de Raad van State heeft al meerdere malen aangetoond absoluut niet klakkeloos Dijsselbloem en zijn belangen te volgen.
    
    De korte procedure bij Raad van State en snelle acties van de ondernemingskamer kan ik alleen maar loven.
    
    Mocht blijken dat het toekomst perspectief heel anders was dan aan de beleggers was voorgespiegeld, dan ontstaan daar een claimgrond wegens misleiding door SNS als onderneming. Die rekening wordt als de verzekering tekortschiet uiteindelijk betaald worden door SNS en dus indien daar onvoldoende middelen voor zijn uiteindelijk door Dijsselbloem worden bijgepast.
19. DaarIsDePoen 7 augustus 2013 21:12

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 15 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 7 augustus 2013 20:15:

    Wat ik lees in krant en memorie van toelichting wordt deze laatste keurig gevolgd. ...
    

    Ik wacht met spanning om te zien welke argumenten JD aandraagt in zijn cassatieberoep bij de Hoge Raad (HR). Vergeet niet dat de Wft toelaat dat de minister z'n nieuwe bevoegdheden in stelling brengt wanneer er sprake is van "imminent gevaar voor het financiële systeem". Wanneer en onder welke omstandigheden hiervan sprake is wordt verder niet gedefinieerd in de wet noch in de memorie van toelichting (grappig genoeg kon de zogenaamde dreigende bankrun wellicht opgevangen worden door deposito's te verplaatsen naar andere banken of een tijdelijk vehikel, een bevoegdheid expliciet toegekend aan de DNB) . Het zou dus zo maar kunnen dat de HR de minister volgt en het vonnis van de OK vernietigd. Ik verwacht dat één en ander uitgevochten zal worden tot voor het EHRM. En interessant in dat verband wordt het de Nederlandse Wft te toetsen aan de "EU Recovery and Resolution Directive 6-6-2012".
20. natrekker 8 augustus 2013 22:05

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    @ Tony B:
    
    WFT Artikel 6:9:
    
    1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.
    
    .... Als de minister beweert dat het toekomstperspectief van SNS "Faillissement" is, dan heeft de minister het wettelijke recht om de waarde op "0" te bepalen.