Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 55 56 57 58 59 ... 348 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. aard 24 augustus 2016 09:47
    het klopt dat SNS fors in onroerend goed is gegaan, dat is bedrijfsbeleid van een bank die onder toezicht staat van de DNB die verzaakt heeft. Ook toen al lang bleek hoe rot dit was.
    Daarnaast wat heeft de staat gedaan toch gezegd tegen de bezitters en kapitaalverschaffers en nu is het van mij voor niets
  2. forum rang 4 shaai 24 augustus 2016 10:51
    Startschot gegeven voor onderzoek SNS
    Het onderzoek dat moet bepalen of gedupeerde beleggers in SNS Reaal recht hebben op een schadevergoeding na de nationalisatie begin 2013, kan van start gaan. Enkele beleggers, waaronder de Vereniging van Effectenbezitters, hadden zich verzet tegen de benoeming van twee van de drie deskundigen die de kwestie zouden moeten onderzoeken. Maar de rechter heeft deze bezwaren afgewezen. (FD, p. 3)

    fd.nl/ondernemen/1164488/ok-veegt-bez...

    www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/belasti...

  3. forum rang 8 objectief 24 augustus 2016 10:51
    quote:

    aard schreef op 24 augustus 2016 09:47:

    het klopt dat SNS fors in onroerend goed is gegaan, dat is bedrijfsbeleid van een bank die onder toezicht staat van de DNB die verzaakt heeft. Ook toen al lang bleek hoe rot dit was.
    Daarnaast wat heeft de staat gedaan toch gezegd tegen de bezitters en kapitaalverschaffers en nu is het van mij voor niets
    De Staat heeft totaal niet verzaakt, want de SNS en elke andere bank mag in onroerend goed investeren binnen de kapitaalvereisten en hieraan was voldaan.
    Het beleggen in SNS was, voor de onteigening, een enorm risico met torenhoge rendementen op de achtergestelde obligaties, dan weet je dat e.e.a. slecht kan aflopen.
  4. forum rang 4 shaai 24 augustus 2016 10:52
    Het onderzoek wordt uitgevoerd door Henk Oosterhout van waarderingsbureau Duff & Phelps, Machiel Jansen Schoonhoven van zakenbank NIBC en oud-curator Louis Deterink.
  5. forum rang 4 shaai 24 augustus 2016 10:57
    quote:

    fred12345 schreef op 24 augustus 2016 10:51:

    [...]

    De Staat heeft totaal niet verzaakt, want de SNS en elke andere bank mag in onroerend goed investeren binnen de kapitaalvereisten en hieraan was voldaan.
    Het beleggen in SNS was, voor de onteigening, een enorm risico met torenhoge rendementen op de achtergestelde obligaties, dan weet je dat e.e.a. slecht kan aflopen.

    alleen de wet zegt dat het onteigend kan worden, en dan moet de Staat daar een juiste vergoeding voor geven (zo hebben ze zelf in de wet gezet).
    Het voorstel van de staat vergoeding is 0 lijkt mij niet juist, maar dat is eigenlijk waarom het gaat.

    Waarbij mijn mening gekleurd is, maar van vergoeding 0 gaat imo een slechte precedentwerking uit, met de staat die werkt zoals ze werkt als rupsjenooitgenoeg. Als we nou een integere staat hadden, die bijv al veel kleiner was, kromp, continu werkte aan belastingverlaging, geen grote staatsschuld en een begrotingsoverschot, dan zou ik eerder geneigd zijn hun voorstel voor reëel aan te nemen.
  6. forum rang 4 zeurpietje 24 augustus 2016 11:25
    @ shaai. mijn mening is dat onze staat zeer integer is. kijk eens naar de meeste landen op deze wereld. natuurlijk maakt onze staat ook fouten, zijn net mensen. laten we het onderzoek nu maar eerst eens afwachten. mijn mening is natuurlijk ook gekleurd(houder van putopties) maar om onze staat te beschuldigen van niet integer te zijn gaat mij echt te ver. over politiek, belasting, staatsschuld enz. kun je natuurlijk altijd blijven discussieren. blij dat ik in zo'n land woon.
  7. forum rang 8 objectief 24 augustus 2016 11:37
    quote:

    shaai schreef op 24 augustus 2016 10:57:

    [...]

    alleen de wet zegt dat het onteigend kan worden, en dan moet de Staat daar een juiste vergoeding voor geven (zo hebben ze zelf in de wet gezet).
    Het voorstel van de staat vergoeding is 0 lijkt mij niet juist, maar dat is eigenlijk waarom het gaat.

    Waarbij mijn mening gekleurd is, maar van vergoeding 0 gaat imo een slechte precedentwerking uit, met de staat die werkt zoals ze werkt als rupsjenooitgenoeg. Als we nou een integere staat hadden, die bijv al veel kleiner was, kromp, continu werkte aan belastingverlaging, geen grote staatsschuld en een begrotingsoverschot, dan zou ik eerder geneigd zijn hun voorstel voor reëel aan te nemen.
    @Shaai: Het zal je niet verwonderen, dat ik het oneens ben met de bovenstaande beweringen.
    1) SNS was op het moment van de onteigening niks waard en enkel op speculatieve gronden stond o.a. het aandeel nog op enkele centen.(door partij die de kers uit de taart wilde pikken)
    2) De Staat heeft het risico overgenomen en daarbij past m.i. een 0 waardering.
    3) De Nederlandse Staat is m.i. zeer integer en wordt met de dag kleiner (1/4 van de belastingambtenaren gaan weg); is met een lagere loonbelasting gekomen;
    vrijstelling schenkingsrecht; torenhoge subsidies bedrijfsauto's; 50% subsidie windenergie etc.
    4) Niettemin wil de gemiddelde burger eerder meer van de Overheid dan minder, dat kan niet samengaan.
  8. forum rang 4 shaai 24 augustus 2016 12:08
    quote:

    zeurpietje schreef op 24 augustus 2016 11:25:

    @ shaai. mijn mening is dat onze staat zeer integer is. kijk eens naar de meeste landen op deze wereld. natuurlijk maakt onze staat ook fouten, zijn net mensen. laten we het onderzoek nu maar eerst eens afwachten. mijn mening is natuurlijk ook gekleurd(houder van putopties) maar om onze staat te beschuldigen van niet integer te zijn gaat mij echt te ver. over politiek, belasting, staatsschuld enz. kun je natuurlijk altijd blijven discussieren. blij dat ik in zo'n land woon.
    Ja, je hebt ook eigenlijk grotendeels gelijk. Niet integer is wellicht ook wat zwaar. Laat ik het zo zeggen: de staat en delen en mensen binnen de staat hebben neiging tot groeien, en er is weinig dat die beweging in bedwang houdt (bij een bedrijf, of binnen een bedrijf keert de wal het schip eerder). Als duidelijk /makkelijk voorbeeld is natuurlijk de bonnenschrijverij, waarbij flitsboetes wellicht niet altijd puur worden uitgeschreven, daar waar de verkeersonveiligheid het hoogste is...
  9. forum rang 4 shaai 24 augustus 2016 12:17
    quote:

    fred12345 schreef op 24 augustus 2016 11:37:

    [...]

    @Shaai: Het zal je niet verwonderen, dat ik het oneens ben met de bovenstaande beweringen.
    1) SNS was op het moment van de onteigening niks waard en enkel op speculatieve gronden stond o.a. het aandeel nog op enkele centen.(door partij die de kers uit de taart wilde pikken)
    2) De Staat heeft het risico overgenomen en daarbij past m.i. een 0 waardering.
    3) De Nederlandse Staat is m.i. zeer integer en wordt met de dag kleiner (1/4 van de belastingambtenaren gaan weg); is met een lagere loonbelasting gekomen;
    vrijstelling schenkingsrecht; torenhoge subsidies bedrijfsauto's; 50% subsidie windenergie etc.
    4) Niettemin wil de gemiddelde burger eerder meer van de Overheid dan minder, dat kan niet samengaan.

    4) eens
    3) de lange termijn trend van overheid als % BBP is natuurlijk anders dan wellicht enkele recente ontwikkelingen, niettemin glinsteren er wel paar lichtpuntjes af en toe her en der qua omvang overheid.
    1) waardering aandelen vs waarde (achtergestelde) obligaties zoals die zou kunnen zijn indien de boedel was afgewikkeld bij faillissement kan natuurlijk verschillend zijn (ahummm .... ;-)

    Anyway, wat jij en ik ook vinden van de waarde doet er niet zoveel toe: de wet zegt dat er een juiste vergoeding tegenover onteigening moet staan, Dijsselbloem zegt dat dat 0 is, beleggers zijn het daarmee oneens, maar uiteindelijk zegt de rechter wat wel de juiste hoogte is, 0 of hoger. Daarna kunnen jij en/of ik het er alsnog mee oneens zijn, maar uiteindelijk hebben we het ermee te doen als de rechters uitgesproken zijn.
  10. Hoover 31 augustus 2016 21:14
    Well put Tony. Overigens best ingewikkeld om een redelijke schadevergoeding vast te stellen.
  11. forum rang 6 TonyX 31 augustus 2016 21:16
    DSB bank was failliet: toch hebben de meeste schuldeiser hun geld gekregen.
    Van der Hoop bank: idem
    Lehmann Brothers: ten dele ook

    www.telegraaf.nl/dft/20519686/__Geen_...

    Denkfoutje wat Zeurpietje maakt is dat failliet gelijk is aan totaal geen geld hebben. Als er 100 euro aan bezittingen is en 105 euro aan schulden dan heeft een bedrijf een negatief vermogen en onvoldoende kapitaal om de schuldeisers allemaal te betalen. In feite failliet. De waarde van het bedrijf is de facto nul tot negatief.

    Echter na het faillissement rest er nog steeds 100 euro, om 105 euro aan vorderingen te betalen dus wordt de uitkering van concurrerende ongedekte vorderingen 100/105= 95,2%. Dat is dan dus ook ongeveer de waarde van de vorderingen 95,2%. Getallen zullen hier anders zijn maar de strekking blijft hetzelfde.

    Aandeelhouders hebben geen vordering op een bedrijf maar obligatiehouders hebben dat wel.

    bustelberg.nl/zesde-uitkeringsronde-v...

    Dan ik denk dat stelling van een waarde nul bij een faillissement daarom zowel in theorie als uit de faillissementspraktijk bij banken blijkt niet houdbaar is.

    Nationalisatie is niet bedoeld om obligatiehouders primair eenzijdig op te laten draaien voor de tekorten en de gasleverancier etc. wel zijn geld te laten krijgen. Deze wetgeving was bedoeld om te voorkomen dat obligatiehouders gaan profiteren van een evt herstel betaald met gemeenschapsgeld en er straks weer 105euro incl 5 euro overheidsgeld is om die 105 euro aan schulden te betalen. Waarbij de 5 euro gemeenschapsgeld rechtstreeks naar de obligatiehouder zou gaan bij aflossing.

    Die 5 euro verlies is voor de obligatiehouder en zat ook al in de koers verwerkt (in dit geval €44,71 per 100 euro zodat met een uitkeringspercentage van 55,19% door de curator werd gerekend) Het is aan de ondernemingskamer.cie een uitkeringspercentage te berekenen alsof er failliet was gegaan. Dat is de werkelijke waarde.
  12. [verwijderd] 12 september 2016 16:20
    quote:

    Hoover schreef op 31 augustus 2016 21:14:

    Well put Tony. Overigens best ingewikkeld om een redelijke schadevergoeding vast te stellen.
    SNS Reaal werd bij €0,80 van de beurs gehaald wegens twijfel van een faillissement. De overheid greep in en sloot mogelijke kopers af. Er is nooit werkelijk spraken van een faillissement geweest.
    Short-maffia zijn de grote boeven in deze, Blackrock onderzocht het faillissement terwijl zij de grootste Shortpartij waren. Pure voorkennis.

  13. p1woord 14 september 2016 16:49
    quote:

    shaai schreef op 14 september 2016 10:15:

    Werkelijke waarde (die uitgaat van enkele ficties, waaronder toen niet openbare kennis, niet noodzakelijk faillisement, en ook niet per se beurskoers, wegens die onbekende kennis
    cassatieblog.nl/ondernemingsrecht/sns...
    Wil je het kort samenvattien,ik kan dit niet,bedankt
  14. forum rang 4 zeurpietje 15 september 2016 09:46
    quote:

    Opgewekt schreef op 12 september 2016 16:20:

    [...]

    SNS Reaal werd bij €0,80 van de beurs gehaald wegens twijfel van een faillissement. De overheid greep in en sloot mogelijke kopers af. Er is nooit werkelijk spraken van een faillissement geweest.
    Short-maffia zijn de grote boeven in deze, Blackrock onderzocht het faillissement terwijl zij de grootste Shortpartij waren. Pure voorkennis.

    er is geen faillissement geweest omdat de staat tijdig ingreep d.m.v. een nationalisatie.
    de mogelijke kopers hadden allemaal afgehaakt en er dreigde een bankrun wat het faillissement had betekend. bijna geen enkele bank overleeft een bankrun.
  15. Hoover 15 september 2016 17:14
    Maar een faillissement zegt niets over de recovery value van onze stukken en dus over de waarde van het onteigende ....
  16. forum rang 4 zeurpietje 16 september 2016 11:49
    quote:

    Hoover schreef op 15 september 2016 17:14:

    Maar een faillissement zegt niets over de recovery value van onze stukken en dus over de waarde van het onteigende ....
    daar heb jij weer gelijk in.

  17. forum rang 6 TonyX 26 september 2016 17:12
    quote:

    zeurpietje schreef op 15 september 2016 09:46:

    [...]er is geen faillissement geweest omdat de staat tijdig ingreep d.m.v. een nationalisatie.
    de mogelijke kopers hadden allemaal afgehaakt en er dreigde een bankrun wat het faillissement had betekend. bijna geen enkele bank overleeft een bankrun.
    Zeurpietje mist de point (again). DSB had te maken met een bankrun, ging failliet/werd uit de markt gehaald door de DNB en wat kregen de schuldeisers incl obligatiehouders en achtergestelde depositohouders: 100%

    Vertel mij het essentiële verschil met SNS....... met van der Hoop, Lehmann Brothers, van der Hoop etc.

    Het enige essentiële verschil dat ik heel helder zie is dat bij elke bankfaillisement de schuldeisers tientallen tot zelfs 100% van hun vorderingen uitbetaald kregen en Pietje Z en Dijsselbloem " aus blaue hinein" stellen dat vorderingen (alleen ingeval van SNS) niets meer waard zijn/waren.

    Lijkt me gezien de werkelijke gang van zaken bij faillissementspraktijk bij banken in Nederland in de afgelopen 30-40 jaar een niet houdbare stelling. Ook gezien de eerder genoemde theoretische onderbouwing niet tenzij de post activa op de SNS balans op moment van nationalisatie 0 euro bedroeg.

    Activa gedeeld door passiva is in principe het uitkeringspercentage en dus de restwaarde van de obligaties, waarbij alleen de volgorde van de schuldeisers nog een rol zou kunnen spelen bij het werkelijke %.
6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 55 56 57 58 59 ... 348 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.001
AB InBev 2 5.481
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.201
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.528
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.649
Aedifica 3 901
Aegon 3.258 322.664
AFC Ajax 538 7.086
Affimed NV 2 6.287
ageas 5.844 109.885
Agfa-Gevaert 14 2.048
Ahold 3.538 74.293
Air France - KLM 1.025 34.997
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.332
Allfunds Group 4 1.468
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 405
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.813
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.835 242.732
AMG 971 133.088
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.686
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 485
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.933
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 380
Arcadis 252 8.731
Arcelor Mittal 2.033 320.577
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.288
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.716
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.082
ASML 1.766 106.058
ASR Nederland 21 4.451
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 470
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.610
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.390

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 07 februari

    1. Aperam Q4-cijfers
    2. Orange Belgium Q4-cijfers
    3. Crédit Agricole Q4-cijfers (Fra)
    4. TotalEnergies Q4-cijfers (Fra)
    5. Novo Nordisk Q4-cijfers (Dee)
    6. Industriële productie december (Dld)
    7. Handelsbalans december (Dld)
    8. Harley-Davidson Q4-cijfers (VS)
    9. Banengroei en werkloosheid januari (VS) Banengroei: 170K, werkloosheid: 4,1%, uurlonen: +3,8% YoY volitaliteit verwacht
    10. Consumentenvertrouwen (Universiteit v Michigan) februari vlpg (VS)
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht