Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 58 59 60 61 62 ... 348 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 10 DeZwarteRidder 10 mei 2017 13:57
    Geschil tussen overheid en Amerikaanse koper vastgoedpoot SNS

    Gepubliceerd: 10 mei 2017 13:19 Laatste update: 10 mei 2017 13:19

    De Nederlandse overheid heeft een geschil met de koper van Propertize, de voormalige vastgoedpoot van SNS Reaal.

    Dat blijkt uit een brief van minister Jeroen Dijsselbloem (Financiën) aan de Tweede Kamer.

    Het geschil met koper Lone Star draait om een bedrag van ruim 5 miljoen euro en komt door een verschil van interpretatie van de in juni vorig jaar gesloten koopovereenkomst.

    Daarover is nu een arbitragezaak aangespannen door Lone Star. Dijsselbloem ging niet concreet op de inhoud van het geschil in, om de positie van de Staat in de arbitragezaak niet te schaden.

    Lone Star kocht Propertize voor een bedrag dat kon oplopen tot 895 miljoen euro. De Nederlandse staat kreeg Propertize, dat toen SNS Property Finance heette, in februari 2013 in handen bij de nationalisatie van SNS Reaal.
    Door: ANP
  2. forum rang 6 TonyX 22 mei 2017 11:32
    Probleem wat de wet probeert op te lossen is niet om de aandeelhouders de redding te laten betalen en de Staat later de opbrengst te gunnen. Maar om te voorkomen dat de aandeelhouders etc. (mee)profiteren van gelden die er door de overheid zijn ingestoken.

    Door ongeveer de beurswaarde terugbetalen wordt de laatste doelstelling bevorderd. Met het eerste worden investeerders juist gestraft voor het überhaupt nog enig geld willen steken in een risicovolle bank in moeilijkheden en moet de bank altijd ingrijpen omdat de markt wel uitkijkt om nogmaals zijn vingers te branden aan een Nederlandse Financiële instelling.

    Het Robin Hood gedrag van Dijsselbloem was goed voor de PVdA bühne, hoewel die dat gezien de voor de partij van Dijsselbloem rampzalige verkiezingsuitslag ook niet waardeerde.
  3. forum rang 8 objectief 22 mei 2017 12:00
    quote:

    Tony B schreef op 22 mei 2017 11:32:

    Probleem wat de wet probeert op te lossen is niet om de aandeelhouders de redding te laten betalen en de Staat later de opbrengst te gunnen. Maar om te voorkomen dat de aandeelhouders etc. (mee)profiteren van gelden die er door de overheid zijn ingestoken.

    Het Robin Hood gedrag van Dijsselbloem was goed voor de PVdA bühne, hoewel die dat gezien de voor de partij van Dijsselbloem rampzalige verkiezingsuitslag ook niet waardeerde.
    Het bovenstaande is m.i. volkomen onjuist..de Overheid schept juist het goede beursklimaat o.a. door de lage rente van FED en ECB profiteren we nu al diverse jaren van een extreem rendement op zowel aandelen als bedrijfsobligaties.

    Minister Dijsselbloem heeft volkomen terecht de aandelen onteigent omdat er totale paniek was en de waarde van de bezittingen enorm achteruit holde.
    Bovendien was er een private equity partij CVC die enkel krenten ui de pap wilde kopen en de grote verliezen t.l.v. de Schatkist wilde nalaten.
    De verkiezingsuitslag van de PvDA heeft totaal niets met deze kwestie te maken..dat is jouw persoonlijke antipathie.
    NB. ik heb zelf de 11,25% SNS obligaties, maar gekocht toen het rendement >20% was... dat is een extreem risico nemen en ga zeker achteraf de schuld niet op een ander afschuiven.

  4. forum rang 10 DeZwarteRidder 22 mei 2017 12:33
    quote:

    fred12345 schreef op 22 mei 2017 12:00:

    [...]
    Het bovenstaande is m.i. volkomen onjuist..de Overheid schept juist het goede beursklimaat o.a. door de lage rente van FED en ECB profiteren we nu al diverse jaren van een extreem rendement op zowel aandelen als bedrijfsobligaties.
    Minister Dijsselbloem heeft volkomen terecht de aandelen onteigent omdat er totale paniek was en de waarde van de bezittingen enorm achteruit holde.
    Bovendien was er een private equity partij CVC die enkel krenten ui de pap wilde kopen en de grote verliezen t.l.v. de Schatkist wilde nalaten.
    De verkiezingsuitslag van de PvDA heeft totaal niets met deze kwestie te maken..dat is jouw persoonlijke antipathie.
    NB. ik heb zelf de 11,25% SNS obligaties, maar gekocht toen het rendement >20% was... dat is een extreem risico nemen en ga zeker achteraf de schuld niet op een ander afschuiven.
    Dijsselbloem was net in dienst en wilde Europa eventjes laten zien hoe het moest en hoe stoer hij was.

    Er was geen totale paniek want dan zouden de aandelen en de obligaties op bijna nul gestaan hebben.
    Dijsselbloem had gewoon een bod moeten doen op of vlak boven de beurskoers, dan was het een eerlijke zaak geweest.
    Hij had ook een soort garantie kunnen afgeven, evt. tegen betaling in aandelen, dan was dit hele circus niet nodig geweest.

    Voor zover ik weet is Nederland het enige grote land in de EU, waar een bank is onteigend zonder enige vergoeding.
  5. forum rang 6 TonyX 22 mei 2017 13:46
    Ik ga alleen af op wat de wettekst zegt: een marktconforme betaling van het genationaliseerde privé eigendom. Voorgaande is ook voorgeschreven in internationale verdragen. We zijn hier niet in een communistische staat.

    Als Dijsselbloem de bank beslist voor een appel en een ei had willen redden had hij deze in het weekend failliet moeten laten gaan en 5min later een doorstart moeten laten maken als staatsbedrijf. Iets dergelijks is overigens ook de facto bijna gebeurd. Alleen kwam daar geen rechter aan te pas.

    De kiezer heeft gesproken over het kabinetsbeleid, incl. dat van Jeroen Dijsselbloem. 2/3 heeft met de voeten gestemd. Kennelijk waren ze er toch niet zo blij mee (als geheel).

    Kortom: we wachten gewoon de marktwaarde bepaling is, Dijsselbloem is weg en blijft weg. De huidige politiek gaat zich niet tegen een hogere waardebepaling dan nul verzetten zolang er geen SP en geen PVdA in het kabinet komt.
  6. forum rang 10 DeZwarteRidder 22 mei 2017 13:52
    quote:

    Tony B schreef op 22 mei 2017 13:46:

    Ik ga alleen af op wat de wettekst zegt: een marktconforme betaling van het genationaliseerde privé eigendom. Voorgaande is ook voorgeschreven in internationale verdragen. We zijn hier niet in een communistische staat.

    Als Dijsselbloem de bank beslist voor een appel en een ei had willen redden had hij deze in het weekend failliet moeten laten gaan en 5min later een doorstart moeten laten maken als staatsbedrijf.

    De kiezer heeft gesproken over het kabinetsbeleid, incl. dat van Jeroen Dijsselbloem. 2/3 heeft met de voeten gestemd. Kennelijk waren ze er toch niet zo blij mee (als geheel).

    Kortom: we wachten gewoon de marktwaarde bepaling is, Dijsselbloem is weg en de huidige politiek gaat zich daar niet tegen verzetten zolang er geen SP en geen PVdA in het kabinet komt.
    De marktwaarde kan alleen de beurskoers zijn, nu maar afwachten of de deskundigen zo dapper zijn om dat ook zo te zien.
    Ik vraag me af of deze deskundigen echt onafhankelijk zijn.
  7. forum rang 8 objectief 22 mei 2017 14:20
    quote:

    Tony B schreef op 22 mei 2017 13:46:

    Ik ga alleen af op wat de wettekst zegt: een marktconforme betaling van het genationaliseerde privé eigendom. Voorgaande is ook voorgeschreven in internationale verdragen. We zijn hier niet in een communistische staat.

    De kiezer heeft gesproken over het kabinetsbeleid, incl. dat van Jeroen Dijsselbloem. 2/3 heeft met de voeten gestemd. Kennelijk waren ze er toch niet zo blij mee (als geheel).

    Marktconform..in tijden van paniek (de laatste 2 dagen voor de onteigening) werden er miljoenen aan de SNS onttrokken...en de beurskoers zou 0 geweest zijn, ware het niet dat er altijd nog speculanten op een goede afloop hoopten.
    Failliet laten gaan ...zou dom zijn...dan gaan miljoenen door het putje.

    NB. van politiek heb je totaal geen verstand...de PVDA heeft verloren omdat hun politici in de regering een te rechts beleid voeren (en juist niet te links).

    Als je iemand wilt aanvallen dat moet je bij VVD-er Kamp zijn..hij staat in de AKZO kwestie voor een linkser beleid dan dat van Minister Dijsselbloem...deze laatste is juist aangevallen omdat hij te streng was voor de Zuidelijke landen.

    Er is hier geen marktconforme waardebepaling vast te stellen...enkel wat heeft de boedel na de behandelingskosten nog aan waarde opgebracht.

  8. forum rang 10 DeZwarteRidder 22 mei 2017 14:44
    De onteigeningsvergoeding dient altijd te worden vastgesteld op basis van de situatie VOOR de onteigening en niet erna.
    En een beurskoers is per definitie DE marktwaarde.
  9. forum rang 6 TonyX 22 mei 2017 17:21
    Zullen we het gewoon bij de feiten en het onderwerp houden?

    Onttrekking van kapitaal van spaarders (door een bankrun)veroorzaakt wel een liquiditeitsprobleem maar geen faillissement omdat het eigen vermogen daardoor niet verandert.

    Bij de Dirk Scheringabank en idem IceSave heeft iedereen ook netjes zijn geld teruggekregen uiteindelijk. Het lange wachten kwam omdat uiteindelijk eerst alle bezittingen liquide gemaakt moesten worden.

    SNS had geen negatieve balans maar dreigde op termijn een negatief eigenvermogen op de balans te krijgen als de waarde van Property finanance (bijna 6 miljard) naar 0 ging op een eigen vermogen van ongeveer dezelfde grootte orde. Maar zelfs op dat moment was er nog ruim 2 miljard op de balans voor de terugbetaling van achtergestelde leningen en participatie bewijzen en Property Finance had geen restwaarde van 0. Dus had het bij een faillissement wegens onvoldoende liquide middelen wel een paar jaar geduurd voordat iedereen zijn geld terug had gekregen, maar net als bij de DSB was dit wel teruggekomen en dus was de restwaarde van de obligaties om die reden alleen al, zeker geen nul of nihil.
  10. forum rang 4 shaai 22 mei 2017 18:23
    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 22 mei 2017 12:33:

    [...]
    Dijsselbloem was net in dienst en wilde Europa eventjes laten zien hoe het moest en hoe stoer hij was.

    Er was geen totale paniek want dan zouden de aandelen en de obligaties op bijna nul gestaan hebben.
    Dijsselbloem had gewoon een bod moeten doen op of vlak boven de beurskoers, dan was het een eerlijke zaak geweest.
    Hij had ook een soort garantie kunnen afgeven, evt. tegen betaling in aandelen, dan was dit hele circus niet nodig geweest.

    Voor zover ik weet is Nederland het enige grote land in de EU, waar een bank is onteigend zonder enige vergoeding.

    UK ook, met Northern Rock en Bradford & Bingley.
    Wettelikke vergoeding 0, alle beroepsprocedures afgelopen.
    Officiële taxatie geweest, die van de staat onder voorwaarden moest worden gedaan die niet met de werkelijkheid strookte: waarde alsof de steun niet was verleend.
  11. forum rang 4 shaai 22 mei 2017 18:49
    quote:

    fred12345 schreef op 22 mei 2017 14:20:

    [...]

    Marktconform..in tijden van paniek (de laatste 2 dagen voor de

    Er is hier geen marktconforme waardebepaling vast te stellen...enkel wat heeft de boedel na de behandelingskosten nog aan waarde opgebracht.

    Het gaat niet om marktconform, noch om de beurskoers.
    Het gaat om de WERKELIJKE waarde,

    Uit
    Wft art 6:8
    "De schadeloosstelling vormt een volledige vergoeding voor de schade die hij rechtstreeks en noodzakelijk door het verlies van zijn vermogensbestanddeel, effect of vordering of vervallen recht lijdt. 2. Vergoed wordt de werkelijke waarde die het onteigende vermogensbestanddeel of effect of de onteigende vordering, onderscheidenlijk het vervallen recht, uitsluitend voor degene aan wie het toekomt, heeft. Indien het onteigende effect een niet volgestort aandeel is, wordt de werkelijke waarde daarvan vergoed naar rato van het gestorte bedrag."

    en die wordt gebaseerd op Alle feiten, ook die niet algemeen bekend zijn, en daarmee gaat het impliciet niet (per se) om de beurskoers, en dt wordt ook expliciet zo gezegd:

    "
    De werkelijke waarde van het onteigende dient te worden bepaald aan de hand van het toekomstperspectief van de financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, welk toekomstperspectief vervolgens uitgangspunt is bij de vaststelling van de prijs die redelijk handelende partijen als bedoeld in art. 6:9 lid 1 Wft voor de onteigende vermogensbestanddelen en effecten zouden zijn overeengekomen. Bij dit toekomstperspectief gaat het om de werkelijke financiële positie van de onderneming, waartoe alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip in aanmerking dienen te worden genomen, ook die welke niet algemeen bekend waren. In de door de wetgever gekozen opzet is de waarde van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen in belangrijke mate afhankelijk van die werkelijke financiële positie van de onderneming op het peiltijdstip. Met deze geobjectiveerde waardebepaling is niet verenigbaar dat bij de waardebepaling van de beursgenoteerde effecten de beurskoers tot uitgangspunt wordt genomen of dat daarop in het bijzonder acht wordt geslagen. Zoals tot uitdrukking is gebracht in de hiervoor in 4.11.2 geciteerde passage uit de wetsgeschiedenis, behoeven niet alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip bekend te zijn geweest bij beleggers en kan de beurskoers mede zijn beïnvloed door speculatieve elementen. "

  12. forum rang 8 objectief 23 mei 2017 08:12
    @Tony: ja, het gaat om de werkelijke waarde van het onteigende...maar jij moest daar zo nodig de politieke kleur van Dijsselbloem bij betrekken.
    Ik zeg nogmaals: een zeer juiste beslissing van deze minister omdat hij geen andere keuze had...het is niet de functie van een Minister van Financien een kleine groep beleggers aan meer dan 25% rendement te helpen ten koste van de Schatkist.
    We zullen wel zien er uit het onderzoek komt...de onroerend goed markt zat nadien mee..dus wellicht krijgen de achtergestelde obligatiehouders nog een kleine uitkering...de aandeelhouders is een ander verhaal.
  13. forum rang 6 TonyX 23 mei 2017 22:09
    25% rendement? Dat rendement was over op moment van onteigening. Dat is ook prima. Echter de koers was al gezakt tot 55% dat betekent dat alle obligatiehouders van het eerste uur al de helft van hun geld kwijt zijn als men de onteigening tegen beurswaarde compenseert.

    Onteigening vindt plaats uit algemeen belang. Keerzijde is dat in een rechtstaat conform algemeen internationaal rechtsprincipe het onteigende tegen een redelijke waarde aan degene die het bezit wordt afgenomen vergoedt dient te worden. Of het nu een stuk land voor een weg is of een effect.
  14. forum rang 8 objectief 30 mei 2017 08:23
    Minister Dijsselbloem speelt geen rol meer in dit proces. Voor mij is er maar 1 ding belangrijk n.l. dat deze SNS posities zo snel mogelijk uit mijn portefeuilles verdwijnen.
  15. forum rang 4 shaai 30 mei 2017 23:31
    quote:

    fred12345 schreef op 30 mei 2017 08:23:

    Minister Dijsselbloem speelt geen rol meer in dit proces. Voor mij is er maar 1 ding belangrijk n.l. dat deze SNS posities zo snel mogelijk uit mijn portefeuilles verdwijnen.
    Jazeker wel, uitspraken van de rechter en commissie, maar Dijsselbloem is nu nog de minister die Besluit of er al of niet ergens tegen in (hoger) beroep wordt gegaan.
    Dat is tot nu toe consequent gebeurd. Dat kan zijn om een principe uitspraken te krijgen, en daarbij jurisprudentie van de hoogste rechters.
    Hoewel tijdsuitstel vast ook niet erg wordt gevonden door de Dijss...
  16. forum rang 4 shaai 30 mei 2017 23:32
    Als je van de posities af wil kun je vragen of de bank ze kan/wil overboeken, misschien kan ik ze van je overnemen?
  17. forum rang 8 objectief 31 mei 2017 08:19
    quote:

    shaai schreef op 30 mei 2017 23:32:

    Als je van de posities af wil kun je vragen of de bank ze kan/wil overboeken, misschien kan ik ze van je overnemen?
    Dat wil de bank helaas niet doen. Ik wil niet jaren tegen een mislukte deal
    aankijken, maar het is niet anders.
  18. forum rang 8 objectief 31 mei 2017 08:29
    quote:

    shaai schreef op 30 mei 2017 23:31:

    [...]

    Hoewel tijdsuitstel vast ook niet erg wordt gevonden door de Dijss...
    Waarom zou hij voor "tijdsuitstel" zijn...deze Minister heeft prima werk afgeleverd dat vindt vriend en vijand zowel in Nederland als Europa.
    Enkel een paar Zuidelijke politici waren tegen zijn streng rechts begrotingsbeleid, want ja dat is intern moeilijk te verkopen. Alle lof voor Dijsselbloem.
  19. forum rang 4 shaai 31 mei 2017 16:51
    quote:

    fred12345 schreef op 31 mei 2017 08:19:

    [...]

    Dat wil de bank helaas niet doen. Ik wil niet jaren tegen een mislukte deal
    aankijken, maar het is niet anders.
    jammer, welke bank is dat?
6.953 Posts
Pagina: «« 1 ... 58 59 60 61 62 ... 348 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 466 7.001
AB InBev 2 5.481
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.582 51.201
ABO-Group 1 22
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.132
Accentis 2 264
Accsys Technologies 23 10.528
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 188
ADMA Biologics 1 34
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 14 17.650
Aedifica 3 901
Aegon 3.258 322.664
AFC Ajax 538 7.086
Affimed NV 2 6.287
ageas 5.844 109.885
Agfa-Gevaert 14 2.048
Ahold 3.538 74.293
Air France - KLM 1.025 34.997
AIRBUS 1 11
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 467 13.036
Alfen 16 24.332
Allfunds Group 4 1.468
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.251
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 405
Altice 106 51.198
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.486 114.813
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.835 242.733
AMG 971 133.088
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 305 6.686
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 485
Antonov 22.632 153.605
Aperam 92 14.933
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 380
Arcadis 252 8.731
Arcelor Mittal 2.033 320.577
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 286
arGEN-X 17 10.288
Aroundtown SA 1 219
Arrowhead Research 5 9.716
Ascencio 1 26
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.108 39.082
ASML 1.766 106.059
ASR Nederland 21 4.451
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 470
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 32 13.610
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 64
Azerion 7 3.390

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 07 februari

    1. Aperam Q4-cijfers
    2. Orange Belgium Q4-cijfers
    3. Crédit Agricole Q4-cijfers (Fra)
    4. TotalEnergies Q4-cijfers (Fra)
    5. Novo Nordisk Q4-cijfers (Dee)
    6. Industriële productie december (Dld)
    7. Handelsbalans december (Dld)
    8. Harley-Davidson Q4-cijfers (VS)
    9. Banengroei en werkloosheid januari (VS) Banengroei: 170K, werkloosheid: 4,1%, uurlonen: +3,8% YoY volitaliteit verwacht
    10. Consumentenvertrouwen (Universiteit v Michigan) februari vlpg (VS)
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht