Altice Terug naar discussie overzicht

Altice Europe - augustus 2018

1. [verwijderd] 6 augustus 2018 17:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Accuboor schreef op 6 augustus 2018 13:21:

   Werkkapitaal is altijd een aparte discussie in een transactie. Gebruikelijk is dat je genoeg werkkapitaal meegeeft waarmee je de business als koper kan draaien zonder direct geld bij te moeten storten. In het geval van Altice hebben ze al tijden een negatief werkkapitaal omdat ze eerder betaald worden dan zelf te moeten betalen. Daarom zie ik geen probleem, daarom wordt dit ook niet in de net debt meegerekend.
   
   Zal men hier wel niet leuk vinden, maar is wel de dagelijkse praktijk.
   

   Maar je moet het negatieve werkkapitaal wel meenemen in de berekening van de ondernemingswaarde voordat je daar een aandelenkoers uit gaat afleiden.
   
   Net als dat je het effect van de verkoop van de zendmasten op de ebitda moet meenemen. Helaas kennen we dat effect nog niet.
   
   Ben het wel met jee eens dat een uitponding van Frankrijk en/of Portugal en/of Dominicaanse Republiek en/of Israel vele malen waarschijnlijker is dan verkoop Altice Europe als geheel.
   
   Maar ook bij die uitponding denk ik dat de schuldenberg en de negatieve netto cashflow zorgt voor een zwakke onderhandelingspositie van Altice.
   
   
2. [verwijderd] 6 augustus 2018 17:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar je moet het negatieve werkkapitaal wel meenemen in de berekening van de ondernemingswaarde voordat je daar een aandelenkoers uit gaat afleiden.
   
   -> NEE
   
   Net als dat je het effect van de verkoop van de zendmasten op de ebitda moet meenemen. Helaas kennen we dat effect nog niet.
   
   -> JA
   
   Ben het wel met jee eens dat een uitponding van Frankrijk en/of Portugal en/of Dominicaanse Republiek en/of Israel vele malen waarschijnlijker is dan verkoop Altice Europe als geheel.
   
   -> MOOI
   
   Maar ook bij die uitponding denk ik dat de schuldenberg en de negatieve netto cashflow zorgt voor een zwakke onderhandelingspositie van Altice.
   
   -> Hier denk ik dus anders over obv transactie-multiples als Vodafone en dergelijke
3. [verwijderd] 6 augustus 2018 17:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Accuboor schreef op 6 augustus 2018 17:21:

   Maar je moet het negatieve werkkapitaal wel meenemen in de berekening van de ondernemingswaarde voordat je daar een aandelenkoers uit gaat afleiden.
   
   -> NEE
   
   Net als dat je het effect van de verkoop van de zendmasten op de ebitda moet meenemen. Helaas kennen we dat effect nog niet.
   
   -> JA
   
   Ben het wel met jee eens dat een uitponding van Frankrijk en/of Portugal en/of Dominicaanse Republiek en/of Israel vele malen waarschijnlijker is dan verkoop Altice Europe als geheel.
   
   -> MOOI
   
   Maar ook bij die uitponding denk ik dat de schuldenberg en de negatieve netto cashflow zorgt voor een zwakke onderhandelingspositie van Altice.
   
   -> Hier denk ik dus anders over obv transactie-multiples als Vodafone en dergelijke
   

   Stel je hebt onderneming A in de "cable industry" met een Ebitda van € 5 miljard en een negatief werkkapitaal van € 5 miljard
   
   Stel je hebt onderneming B in de "cable industry" met een Ebitda van € 5 miljard en een negatief werkkapitaal van € 0,1 miljard.
   
   Al het overige gelijk.
   
   Kom jij dan op dezelfde enterprise value voor onderneming A en B?
   
   Zou fijn zijn als je deze keer een onderbouwd antwoord op de vraag geeft.
   
4. [verwijderd] 6 augustus 2018 17:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is simpelweg de vraag of het meegeleverde werkkapitaal voor het bedrijf A of B voldoende is. Zo ja dan is dit niet van belang voor de ondernemingswaarde. Heb je teveel dan kun je het er bij optellen als een soort tafelzilver. In geval Altice is het huidige werkkapitaal voldoende om de onderneming te laten draaien.
   
   (In meer Jip en Janneketaal kan ik het niet uitleggen.)
5. [verwijderd] 6 augustus 2018 17:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Accuboor schreef op 6 augustus 2018 17:31:

   Het is simpelweg de vraag of het meegeleverde werkkapitaal voor het bedrijf A of B voldoende is. Zo ja dan is dit niet van belang voor de ondernemingswaarde. In geval Altice is het huidige werkkapitaal voldoende om de onderneming te laten draaien.
   
   (In meer Jip en Janneketaal kan ik het niet uitleggen.)
   

   Jij zou dus voor onderneming A dezelfde enterprise value berekenen als voor onderneming B ?
   
   
6. pieren 6 augustus 2018 18:19

   auteur info

   • pieren

     Lid sinds: 23 mei 2002

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 73

   •    Aantal posts: 4.406

   quote:

   AnalytischDenker schreef op 6 augustus 2018 17:39:

   [...]
   
   Jij zou dus voor onderneming A dezelfde enterprise value berekenen als voor onderneming B ?
   
   

   Hoi AD, dat zegt accuboor niet. Hij zegt dat je voldoende werkkapitaal moet meegeven bij een transactie.
   
   Een aankoper zal daar wschl anders over denken dan een verkopers
   
   Ik vraag me ook af of Altice haar positie voor een koper wel aantrekkelijk is.
   
   Maar laten we accuboor waarderen als toevoeging aan het forum ; ik vind hem een verademing aan de long kant
7. [verwijderd] 6 augustus 2018 18:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Accuboor schreef op 6 augustus 2018 17:21:

   (..)
   
   -> Hier denk ik dus anders over obv transactie-multiples als Vodafone en dergelijke
   

   @ Accuboor, dan blijf je de ratio's van gezondere bedrijven 1 op 1 gebruiken voor het veel ongezondere Altice. Al enkele dagen geef ik dit aan, maar het wil niet doordringen bij je ..
   
8. pieren 6 augustus 2018 18:49

   auteur info

   • pieren

     Lid sinds: 23 mei 2002

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 525

     Gegeven: 73

   •    Aantal posts: 4.406

   quote:

   ff_relativeren schreef op 6 augustus 2018 18:40:

   [...]
   @ Accuboor, dan blijf je de ratio's van gezondere bedrijven 1 op 1 gebruiken voor het veel ongezondere Altice. Al enkele dagen geef ik dit aan, maar het wil niet doordringen bij je ..
   
   

   Ha ff_relativeren. Jouw argument over dat Altice er slechter voor staat dan concurrentie moet dan slaan op dat haar ebitda van mindere kwaliteit is dan die van de concurrentie (dat Altice bijv meer capex nodig heeft dan concurrentie).
   
   Is dat wat je bedoelt?
   
   Dmv de ebitda berekening corrigeer je namelijk voor de financiering van een onderneming, dus argumenten over zware leverage gaan niet op
9. [verwijderd] 6 augustus 2018 18:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pieren schreef op 6 augustus 2018 18:49:

   [...]
   
   Ha ff_relativeren. Jouw argument over dat Altice er slechter voor staat dan concurrentie moet dan slaan op dat haar ebitda van mindere kwaliteit is dan die van de concurrentie (dat Altice bijv meer capex nodig heeft dan concurrentie).
   
   Is dat wat je bedoelt?
   
   Dmv de ebitda berekening corrigeer je namelijk voor de financiering van een onderneming, dus argumenten over zware leverage gaan niet op
   

   Hoi @ pieren,
   
   nee hoor ik had het niet over de Ebitda. Dat heb ik nergens geschreven.
   Altice staat er in heel de breedte slecht voor. Ik meen dat dat voor jou geen verrassing is.
   
   
10. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ff_relativeren schreef op 6 augustus 2018 18:40:

    [...]
    @ Accuboor, dan blijf je de ratio's van gezondere bedrijven 1 op 1 gebruiken voor het veel ongezondere Altice. Al enkele dagen geef ik dit aan, maar het wil niet doordringen bij je ..
    
    

    Koop eens een boek over waarderen en lees het eens. De bijbel www.bol.com/nl/p/valuation/1001004009...
11. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Na enkele dagen inhoudelijk uitspitten van de theoretische waarde bij deelverkopen, vraag ik me af waarom het outponden (deelverkopen) positief moet zijn voor de achterblijvende onderdelen in de huls van Altice Europe.
    
    Uitverkoop van onderdelen betekent -even heel plat en simpel gesteld- volgens mij dat de huls Altice Europe steeds leger wordt.
    
    Met de hogere uitgaven door nieuwe lease-back constructies lijkt me dat niet positief. En wanneer het outponden (deelverkopen) verder gaat dan alleen de zendtorens en infrastructuur .. kom je dan niet terecht in een sterfhuis-constructie ?
    
    Daar kan de beurskoers toch niet positief op reageren ?
    
12. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wat een gezever hier op het forum zeg. Morgen gaat de koers naar minimaal €2,6 toe en daar is geen hogere wiskunde voor nodig
13. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pieren schreef op 6 augustus 2018 18:19:

    [...]
    
    Hoi AD, dat zegt accuboor niet. Hij zegt dat je voldoende werkkapitaal moet meegeven bij een transactie.
    
    Een aankoper zal daar wschl anders over denken dan een verkopers
    
    Ik vraag me ook af of Altice haar positie voor een koper wel aantrekkelijk is.
    
    Maar laten we accuboor waarderen als toevoeging aan het forum ; ik vind hem een verademing aan de long kant
    

    Ik begrijp wel wat Accuboor bedoeld.
    
    Echter als je hier op het forum een ondernemingswaarde berekent voor Altice Europe en daar een aandelenkoers uit afleidt, moet je het negatieve werkkapitaal meenemen of er expliciet bij zetten dat je bij de berekening van die aandelenkoers het negatieve werkkapitaal buiten beschouwing hebt gelaten.
    
    
14. effegenoeg 6 augustus 2018 19:27

    auteur info

    • effegenoeg

      Lid sinds: 30 jan 2013

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1579

      Gegeven: 193

    •    Aantal posts: 15.253

    quote:

    ff_relativeren schreef op 6 augustus 2018 19:11:

    Na enkele dagen inhoudelijk uitspitten van de theoretische waarde bij deelverkopen, vraag ik me af waarom het outponden (deelverkopen) positief moet zijn voor de achterblijvende onderdelen in de huls van Altice Europe.
    
    Uitverkoop van onderdelen betekent -even heel plat en simpel gesteld- volgens mij dat de huls Altice Europe steeds leger wordt.
    
    Met de hogere uitgaven door nieuwe lease-back constructies lijkt me dat niet positief. En wanneer het outponden (deelverkopen) verder gaat dan alleen de zendtorens en infrastructuur .. kom je dan niet terecht in een sterfhuis-constructie ?
    
    Daar kan de beurskoers toch niet positief op reageren ?
    
    

    Wel op de aandelen Altice USA
15. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pieren schreef op 6 augustus 2018 18:49:

    [...]
    
    Ha ff_relativeren. Jouw argument over dat Altice er slechter voor staat dan concurrentie moet dan slaan op dat haar ebitda van mindere kwaliteit is dan die van de concurrentie (dat Altice bijv meer capex nodig heeft dan concurrentie).
    
    Is dat wat je bedoelt?
    
    Dmv de ebitda berekening corrigeer je namelijk voor de financiering van een onderneming, dus argumenten over zware leverage gaan niet op
    

    Dat zou betekenen dat de hoge rentelasten totaal niet relevant zijn.
    
    Een hefboomeffect is alleen maar interessant als de rente lager is dan het rendement op het totale vermogen.
    
    Dat is juist het bezwaar van Ebitda multiple berekening. Dat die geen rekening houdt met de financiering.
    
    De VV verstrekkers van Altice gaan bij een overname echt niet zo maar akkoord met nieuwe lening voorwaarden.
16. FBOD 6 augustus 2018 19:46

    auteur info

    • FBOD

      Lid sinds: 15 jun 2017

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 343

      Gegeven: 401

    •    Aantal posts: 445

    AD, relax s.v.p. een beetje. Anders jaag je iedereen van dit forum af. Je standpunten zijn ondertussen echt wel bekend. Maar pas a.u.b. op voor een analyse paralyse en blijf ook de kansen zien!
    
    Nu moeten we na een dag werken eerst scrollen om wat graantjes nieuwe informatie mee te krijgen. Accuboor, bedankt voor de nieuwe inzichten en Pieren, chapeau dat je er zo positief op reageert.
17. Jonge_belegger 6 augustus 2018 19:52

    auteur info

    • Jonge_belegger

      Lid sinds: 10 nov 2017

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 242

    •    Aantal posts: 3.464

    Ben blij dat ik op Kreta zit en letterlijk 0 behoefte voel om hier weer pagina’s lang dezelfde ‘zooi’ terug te lezen. Ok, we hebben een gezonde correctie gehad na de onwaarschijnlijke klim van €1,70 naar €3,60. Nu eens zien waar het naar toe gaat. De ‘argumenten’ van shorters zijn duidelijk en prima. Maar indien wat zij schrijven klopt, had het allang een ‘pennystock’ moeten zijn zoals voor de splitsing werd geroepen. Toch staan we nog steeds op €2,40, niet slecht lijkt me. Zeker als je ATUS hebt gehouden ;) En waarom is er publieke interesse voor een aandeel rond €3 en voor splitsing indien het een ‘pennystock’ moet zijn? Trek allemaal je eigen conclusies, ik kom over 2-3 dagen weer eens kijken.
18. [verwijderd] 6 augustus 2018 19:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pieren schreef op 5 augustus 2018 23:18:

    [...]
    
    Jep eens.
    
    Voeg ik nog aan toe dat de banken ook maar 2,5 tot 3 x de ebitda hebben gefinancierd.
    
    Het gedeelte hierboven is door middel van obligaties (soms zelfs van (tussen) holdings) gefinancierd.
    
    En een beetje eigen vermogen, wat nu verdampt is.
    
    Mag ik jou de volgende vraag stellen: Altice heeft een negatief eigen vermogen van zo’n 5 mrd euro.
    
    Hoe kam dat volgens jou? Als ze bedrijven op normale markt multiples hebben gekocht, zouden ze een normaal markt rendement moeten draaien. Dat is dus duidelijk niet aan de hand.
    
    Wat wel?
    
    Een deel is: hoger gefinancierd tegen hogere rentes, maar er zit volgens mij ook nog een ander kas lek, waar ik nog niet helemaal uit ben
    
    

    Het vreemd vermogen is dus beperkt door banken verstrekt. De rest door achtergestelde obligaties blijkbaar (vandaar ook de hogere rentes). Dit geeft in ieder geval wat minder heigerigheid van de bank mbt convenanten.
    
    Waar zie jij het negatieve eigen vermogen van 5mrd in de jaarrekening 2017? altice.net/sites/default/files/pdf/Al...
    
    Ik zie minus 1.8mrd voor Altice Europa + USA eind 2017. Met name voortkomend uit het grote verliesjaar 2016.
19. [verwijderd] 6 augustus 2018 20:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    AnalytischDenker schreef op 6 augustus 2018 19:26:

    [...]
    Echter als je hier op het forum een ondernemingswaarde berekent voor Altice Europe en daar een aandelenkoers uit afleidt, moet je het negatieve werkkapitaal meenemen of er expliciet bij zetten dat je bij de berekening van die aandelenkoers het negatieve werkkapitaal buiten beschouwing hebt gelaten.
    

    Beste AD,
    
    Bij Altice draaien ze al tijden met dit negatieve werkkapitaal en daarom is in het geval van Altice dus geen correctie noodzakelijk.
    
    Ik begrijp wel dat je vind dat er heel veel schuld zit in Altice en dat je dat zelf wellicht nooit zou doen. Dat siert je. Maar daarmee is het nog geen steekhoudend argument.
    
    Mijn vraag aan jou als nieuwkomer op dit forum: Waarom wil je Altice zo graag een faillissement inpraten? Ik kan dat alleen zelf verklaren indien je put-opties hebt oid.
    
    Ik zit (beperkt) long maar dat was al wel duidelijk denk ik.
20. [verwijderd] 6 augustus 2018 20:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Accuboor schreef op 6 augustus 2018 20:03:

    [...]
    Beste AD,
    
    Bij Altice draaien ze al tijden met dit negatieve werkkapitaal en daarom is in het geval van Altice dus geen correctie noodzakelijk.
    
    Ik begrijp wel dat je vind dat er heel veel schuld zit in Altice en dat je dat zelf wellicht nooit zou doen. Dat siert je. Maar daarmee is het nog geen steekhoudend argument.
    
    Mijn vraag aan jou als nieuwkomer op dit forum: Waarom wil je Altice zo graag een faillissement inpraten? Ik kan dat alleen zelf verklaren indien je put-opties hebt oid.
    
    Ik zit (beperkt) long maar dat was al wel duidelijk denk ik.
    

    Ik zit al een jaar op dit forum.
    
    En ben 9 keer short gegaan.
    
    Op dit moment echter geen positie.