Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ING-DNB - De deal

1. [verwijderd] 20 oktober 2008 02:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hirsch schreef:

   Nog even wat feiten op een rij:
   
   AMSTERDAM, Oct 19 (Reuters) - Dutch financial group ING:
   
   * Dutch finance ministry says government to strengten ING core capital by 10 billion euros
   
   * Dutch finmin says injection into ING will not dilute current shareholders' capital
   
   * Dutch finmin says government to name two people to supervisory board of ING
   
   * Government supervisory board members at ING will have right to veto certain decisions
   
   * ING executive board members will not receive 2008 bonuses
   
   * Securities government receives from ING will have 8.5 percent yield, finance ministry says
   
   * Dutch Finance Minister Wouter Bos says ING is a healthy financial institution
   
   * ING says transaction boosts bank core tier-1 ratio to 8%, strengthens insurance balance sheet and reduces group debt/equity ratio to 10%
   
   * ING says to pass over final dividend for 2008
   
   * Finance ministry says ING can buy back securities for 150 percent of issue price or convert into shares after three years
   
   * Finance ministry says used 10 euro share price to determine price of securities; ignored Friday's share move
   
   * Central bank governor Nout wellink says Basel committee has determined that capital positions of banks need to be increased
   
   * Wellink says ING is well-led bank with sound financial position
   
   * Wellink says as soon as financial turmoil has ended, Dutch govt can withdraw its role at ING
   
   * ING CEO Tilmant says accepts conequence of financial situation, welcomes Dutch state support
   
   Groet.
   

   Mooi overzicht inderdaad, maar dit klopt toch niet:
   
   * ING says transaction boosts bank core tier-1 ratio to 8%, strengthens insurance balance sheet and reduces group debt/equity ratio to 10%
   
   Als zowel de debt als equity met 10 miljard toenemen kan de ratio debt/equity niet afnemen als die minder dan 1 is. Debt neemt dan namelijk relatief meer toe dan equity en de ratio neemt dus toe.
   
   Groet,
   Tom
   
2. [verwijderd] 20 oktober 2008 07:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jan Mulder nu ook ambtenaar!
   
   Gefeliciteerd! U, als belastingbetaler, bent naast Fortis nu ook opeens aandeelhouder ING. In ruil voor 8,5 procent rente voor de BV Nederland, is er zojuist 10 miljard euro overgemaakt naar de Amsterdamse Zuidas. Het lijkt een trend te worden. In het weekend geld ophalen bij Wouter Bos en daarna in een duikvlucht naar beneden. Want reken maar dat morgen het MKB massaal geld op komt nemen bij de op een na grootste consumentenbank ter wereld. Dinsdag doet de CEO van ING vervolgens belletje met Wouter en Nout dat de kapitaalinjectie inmiddels alweer is verdampt, waarop vrijdag de tweede staatsbank een feit is...
   
3. [verwijderd] 20 oktober 2008 08:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   vriend! schreef:

   Jan Mulder nu ook ambtenaar!
   
   Gefeliciteerd! U, als belastingbetaler, bent naast Fortis nu ook opeens aandeelhouder ING. In ruil voor 8,5 procent rente voor de BV Nederland, is er zojuist 10 miljard euro overgemaakt naar de Amsterdamse Zuidas. Het lijkt een trend te worden. In het weekend geld ophalen bij Wouter Bos en daarna in een duikvlucht naar beneden. Want reken maar dat morgen het MKB massaal geld op komt nemen bij de op een na grootste consumentenbank ter wereld. Dinsdag doet de CEO van ING vervolgens belletje met Wouter en Nout dat de kapitaalinjectie inmiddels alweer is verdampt, waarop vrijdag de tweede staatsbank een feit is...
   
   

   Ach hou toch op over dat geld opnemen.
   
   En waar moeten ze dat dan gaan wegzetten ??
   welke bank is dan veilig ? ze komen allemaal aan de beurt.
   
   Abnamro en ING zijn nu de veiligste banken in Nederland om je geld op te hebben , die zijn al onder de Bos paraplu.
   
   
4. [verwijderd] 20 oktober 2008 08:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Marcel... schreef:

   Ik doe het nu nog even met de persberichten, maar op mijn som gaat er nog eens 2,6 miljard af op de herwaarderingsreserve en via de p&l.
   

   Alleen aan herwaarderingsreserve gaat het om bijna 8mrd in 1e HJ en in totaal om 4mrd in Q3. Dit jaar dus ruim 12mrd verloren met beleggingen.
   En october alleen al is al goed voor zelfde resultaat als Q3.
5. [verwijderd] 20 oktober 2008 10:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   T,is wel even slikken..maar all in the game..
   
   opbrengst 8.80 per aandeel (bestens..opening..
   was in ieder gaval al VEEL meer dan gerechtvaardigd was.bijbehorende geschreven poetsen ook inmiddels gevierendeeld
   Ik stap in GEEN enkele financial meer..
   
   Moet wel zeggen dat het erg okay is dat de belastingbetaler niet weer blindelings onbeperkt geld overhandigd heeft.
   Maar dat is natuurlijk voor de aandeelhouder weer wel een extra kostenpost .die niet gering is.
   
   Murc
   
   
6. [verwijderd] 20 oktober 2008 11:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Over per jaar gaat W.B. voor goud, en wordt dus met de P.v.d.A. minister president, en zal zich ontwikkelen tot staatsman, waarbij W.K. een schmieltje zal zijn. Zomaar een gedachte......
7. ffff 20 oktober 2008 11:36

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 15015

     Gegeven: 18864

   •    Aantal posts: 39.220

   Murc,
   
   Was het druk vanmorgen op het ING-kantoor?
   
   Werd je vriendelijk ontvangen of werden ze toch nerveus van je geldophaling?
   
   Peter
8. [verwijderd] 20 oktober 2008 11:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   wat gaat ing met het geld doen?
9. [verwijderd] 20 oktober 2008 11:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   murc schreef:

   T,is wel even slikken..maar all in the game..
   
   opbrengst 8.80 per aandeel (bestens..opening..
   was in ieder gaval al VEEL meer dan gerechtvaardigd was.bijbehorende geschreven poetsen ook inmiddels gevierendeeld
   Ik stap in GEEN enkele financial meer..
   
   Moet wel zeggen dat het erg okay is dat de belastingbetaler niet weer blindelings onbeperkt geld overhandigd heeft.
   Maar dat is natuurlijk voor de aandeelhouder weer wel een extra kostenpost .die niet gering is.
   
   Murc
   
   

   Murc, ik had je hoger ingeschat. Weer die domme opmerking dat deze maatregelen de belastingbetaler geld kosten. Neen, het levert ze op termijn juist geld op. Er ontstaat een leuk spaarpotje van miljarden euros's voor infrastructurele projecten en dijkverhoging. Kapitaal uitbreidingen worden via de kapitaalmarkt gefinancierd en de garantstelling voor interbancaire betalingen leveren provisie op. Slechts in een zeer uitzonderlijke situatie zou dat eventueel geld kunnen kosten.
10. [verwijderd] 20 oktober 2008 11:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arjan k schreef:

    wat gaat ing met het geld doen?
    

    Dat geld gebruiken ze voor representatieve feestjes in de kelder van het hoofdkantoor. Daar worden wereldleiders etc. ontvangen. Het is ook bedoeld om de salarissen van de top te verhogen. Daar staat wel tegenover dat ze minder vergoeden op het spaargeld.
11. marique 20 oktober 2008 13:48

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7472

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.872

    Ik lees verwarrende reacties op de details van de deal. Ook van de kranten word ik niet veel wijzer. Doen journalisten hun werk wel goed?
    Gordon ziet het scherper:
    
    

    quote:

    Gordon Shandling schreef:

    "ING has the right to buy back all or some of the securities at any time at 150% of the issue price. Further, ING has the right to convert all or some of the securities into (depositary receipts for) ordinary shares on a one-for-one basis, from three years after the issuance onwards. If ING chooses to do so, the Dutch State can opt for repayment of the securities at EUR 10 in cash."
    
    In theorie dus wel verwatering alleen ligt recht bij ING en niet bij de staat. Er zal dus alleen geconverteerd worden bij een hoge (> 10) koers.
    [/quote]
    Volgens mij kan ING:
    - (elk moment) terugbetalen voor € 15 per stuk;
    of
    - (vanaf drie jaar na dato) terugbetalen in aandelen.
    
    Terugbetaling in aandelen zal de staat alleen accepteren bij een koers >€ 10.
    Hoeveel hoger? Ik denk op >€ 15 ivm de verwatering als er in aandelen wordt terugbetaald.
    Maar stel dat ING over drie jaar op een koers van € 12 in aandelen wil terugbetalen. Dan zegt de Staat: betaal maar cash voor € 10 per stuk.
    Dus niet € 15 cash zoals de meeste media publiceren!
    
    [quote=Gordon Shandling]
    "The coupon on the core Tier-1 securities is only payable if a dividend - either interim or final - is paid on common shares over the financial year preceding the coupon date. The annual coupon per security will be the higher of EUR 0.85 or an amount equal to 110% of the dividend paid on ordinary shares for the year 2008, 120% for 2009 and 125% from 2010 and onwards."
    
    Heeft ING aardig gedaan. De betaling is achtergesteld op dividend betaling.
    

    Dus als ING drie jaar lang geen dividend uitkeert, hoeft niet meer dan de 8,5% coupon te worden betaald!
    Ik lees er zelfs uit dat, als ING helemaal geen dividend uitkeert, ook de coupon niet betaald hoeft te worden. Maar daarvan ben ik niet zeker.
    Het persbericht van de DNB spreekt in dit verband over een 'incentive', dwz een stimulans voor ING om zo snel mogelijk cash te genereren (en vast te houden!) om daarmee van staatdeelneming verlost te worden:
    
    "The rate of return on the securities is 8.5%. That shall only be paid out if dividends are also awarded over the preceding year. Should the dividend in the relevant year exceed the coupon of 8.5%, this coupon shall be increased: in the first year to 110% of the dividend, in the second year to 120% and in subsequent years to 125%. This structure is an incentive to ING to withdraw from this government participation as soon as justified by the share price and the path of dividends."
    
    Al met al een goede deal, voor alle partijen.
    
    vrgr
    marique
    
12. [verwijderd] 20 oktober 2008 13:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arjan k schreef:

    wat gaat ing met het geld doen?
    

    investeren in staatsobligaties (die wouter uitgeeft om ing te betalen :))
13. marique 20 oktober 2008 14:08

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7472

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.872

    quote:

    marique schreef:

    Het gaat dus om de interpretatie van deze zin:
    "The rate of return on the securities is 8.5%. That shall only be paid out if dividends are also awarded over the preceding year."
    

    Ik lees er uit: geen dividend dan ook geen couponbetaling.
    Maar misschien bedoelt DNB: dividend <8,5% dan is de coupon 8,5%.
    
    vrgr
    marique
14. [verwijderd] 20 oktober 2008 14:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    dividend over 2007 en 2008 is al uitbetaald (dus voor securities voor 2008 en 2009 al 8,5% coupon).
    
    daarnaast heeft ING al aangegeven dat ze wel dividend blijven betalen.
15. marique 20 oktober 2008 14:31

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7472

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.872

    quote:

    BJL schreef:

    dividend over 2007 en 2008 is al uitbetaald (dus voor securities voor 2008 en 2009 al 8,5% coupon).
    

    is me niet helemaal duidelijk. Ervan uitgaande dat de coupon achteraf wordt betaald, vervalt de betaling van het eerste jaar in oktober '09. Daarvoor geldt dan het dividend van boekjaar '08 als maatstaf. Tenminste ik neem aan dat ze het boekjaar bedoelen.
    
    vrgr
    marique
16. [verwijderd] 20 oktober 2008 14:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zou die 10 miljard al in de US aangekomen zijn?
17. [verwijderd] 20 oktober 2008 15:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    DJ MARKET TALK: Goldman Sachs Ups ING To Neutral From Sell
    DJ MARKET TALK: Goldman Sachs Ups ING To Neutral From Sell
    
    1315 GMT [Dow Jones] Goldman Sachs raises ING Group (ING) to neutral from sell, removes the stock from its conviction list and sell list, saying that given the Dutch Government´s capital injection it believes a large part of its negative investment case has been priced into shares. Adds the transaction has secured the health of the business and bought the company time to generate the capital needed to withstand the current turmoil. Keeps price target at EUR14. ING shares +22% at EUR8.96. (SCK)
    
    
    Contact us in London. +44-20-7842-9464
    Markettalk.eu@dowjones.com
    
    
    
    Click here to go to Dow Jones NewsPlus, a web front page of today´s most important business and market news, analysis and commentary: www.djnewsplus.com/al?rnd=KfXVaU4ZPDn... You can use this link on the day this article is published and the following day.
    
    
    
    
    (END) Dow Jones Newswires
    
    October 20, 2008 09:15 ET (13:15 GMT)
    
    Copyright (c) 2008 Dow Jones & Company, Inc.
    
    
18. [verwijderd] 20 oktober 2008 15:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Marique, net als jij, lees ik er uit dat de coupon alleen betaalt als er dividend wordt uitgekeerd. Als de eerste coupon date 19 okt. 2009 is, wordt er 8,5% betaald over 10 miljard. Want er is in het 'preceeding year' 2008 immers al een dividendvoorschot over het boekjaar 2008 betaald.
    
    Het lijkt me logisch dat ING een emissie zal plegen als de koers na drie jaar (of eerder) boven de 20 euro staat. Dan komen er ongeveer 1 miljard aandelen bij (anders dan ik vannacht beweerde). ING moet immers € 15 euro voor de securities betalen.
    
    Idd. als de koers na drie jaar € 12 euro bedraagt, zou het Rijk wel eens cash willen hebben. Aan de andere kant, brengen ze ING dan wellicht in problemen bij een zo'n lage koers. Ze kunnen ook de aandelen accepteren, precies een miljard, en die op een later tijdstip verkopen. Uiteraard is er dan sprake van een verwatering van ruim 30%.
    
    Ik verwacht overigens een hogere koers bij herstel van een winstniveau van 5-7 miljard (dat is lager dan in 2006 en 2007). Zelf bij drie miljard aandelen, praat je dan over een wpa van 2 euro.
    
    GW
    
    
19. marique 20 oktober 2008 16:37

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 18 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 7472

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.872

    quote:

    GWalstra schreef:

    Ik verwacht overigens een hogere koers bij herstel van een winstniveau van 5-7 miljard (dat is lager dan in 2006 en 2007). Zelf bij drie miljard aandelen, praat je dan over een wpa van 2 euro.
    

    GW
    Kan me wel vinden in die inschatting, maar ik verwacht dan eerder 5 - 6 mld op basis van de huidige kapitaalstructuur.
    
    We weten niet wat de toekomst brengt, maar als je er rekening mee houdt dat er minder riskant geopereerd moet worden èn ING voorlopig met flinke financieringskosten te maken heeft lijkt mij een nw van 4-5 mld voor de komende twee drie jaren al behoorlijk.
    Dat geeft bij 2 mld aandelen ook een wpa van 2-2,50 en bij een k/w 8-10 kom je al gauw op een koers 15-20.
    
    Wie cash en lef heeft zou nu ING moeten kopen. Zo LIJKT het.
    Maar bedenk wel dat bijvoorbeeld in de jaren '00-'03 ING prima winst noteerde maar ... eveneens flinke afwaarderingen via de balans. Per saldo werd in die jaren verlies gemaakt.
    Ik vraag me af of met de strengere regelgeving het in de toekomst nog geoorloofd is waarderingsverliezen via de balans te laten lopen.
    Als het via de resultatenrekening moet, zou de nw de komende paar jaar weleens zwaar kunnen tegenvallen.
    
    vrgr
    marique
20. [verwijderd] 20 oktober 2008 17:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Marique, mijn schatting van de toekomstige winst is mss wel aan de hoge kant ja. Aan de andere kant de business van ING breidt nog steeds uit, maar ze zullen er minder makkelijk aan verdienen dan in het verleden.
    
    Wat betreft de herwaarderingen. Is de komende recessie niet al voor een groot deel ingeprijsd in de markt? Ook als de VS'economie fors gaat inkrimpen, 2-3% bijv. in 2009, dan zie ik S&P eind 2009 eigenlijk wel weer rond de 1200 staan.
    
    Ik verwacht niet dat voor de verzekeringstak de herwaarderingswinsten of -verliezen via de resultatenrekening moeten lopen. Anders geeft het toch een veel te springerig beeld.
    Voor het bankgedeelte ligt dat anders. Ik vraag me af of dat nu al niet via de res.rekening loopt.
    
    Maar inderdaad als je de balans vanaf 2000 van ING beschouwt, dan hebben ze in al die jaren een weinig gelukkige hand van beleggen gehad (zij het vergeleken met de AEniX valt het nog mee:))
    
    GW
    
    p.s. Ik heb ING bijgekocht, zij het niet zoveel, daar had ik het geld niet meer voor, gezien mijn grote verliezen op ING-opties die ik november 2007 (bij dip in de koers) kocht.