Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1. Koekieham 26 juli 2010 09:45

   auteur info

   • Koekieham

     Lid sinds: 25 jul 2010

     Laatste bezoek: 13 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 8

   quote:

   free1 schreef:

   "had ik maar...."
   Natuurlijk zijn achtergestelde kapitaalobligaties van banken nu, absoluut gezien, veel duurder dan een jaar gelden.
   Maar in relatie tot het huidige risico vind ik ze ook nu, ronduit zeer goedkoop.
   Zoals 1% per maand effectief op de SNS 11,25%, tot 2019 en daarna euribor plus 6%, Snap niet hoe het kan maar profiteer ervan!
   En als iedereen ze nu koopt, heb ik naast de coupon ook nog wat koerswinst !
   Hahahahaha.....
   
   

   SNS kwam uitstekend door de stresstest
   (ING kwam uit op 8,84%, ABN Amro op 9,9%, SNS Reaal op 10,5% en Rabobank op 12,5%.)
   Daaruit concludeer ik dat het risico op faillisement bij SNS nog kleiner is geworden, dus het risico op deze perp is ook kleiner, terwijl het rendement gelijk blijft.
   Waarom gaat dan vanochtend de koers omlaag en niet omhoog?
   
   
   
2. [verwijderd] 27 juli 2010 09:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Avalanche schreef:

   Free,
   
   Als je deze post nu een goed jaar geleden had geschreven,maar om nu te gaan zeggen dat het pareltjes zijn gaat wel wat ver.
   
   Je zegt de risico,s niet te zien,nu ik je post van 30 april lees denk ik Free wil slapend rijk worden,wat jammer nu dat hij de slaap niet kan pakken ;-))
   
   Ik en andere hebben eigenlijk alles al gezegd
   
   Maar met je slotzin toen ben ik het wel eens
   Maar de Perps daar LAGEN de kansen.
   
   Yes,how many times can a man turn his head
   Pretending he just doesn't see the risk
   
   Yes,how many years can some people exist
   Before the're allowed to be FREE
   
   The answer my friend is blowin'in the wind
   The answer is blowin'in the wind
   
   Avalanche
   

   Avalanche c.s. tijd om winst te nemen ?
   
   
3. [verwijderd] 27 juli 2010 17:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ...........tijd om winst te nemen ?
   
   NEE
   
   Xeno
4. [verwijderd] 27 juli 2010 20:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Koekieham schreef:
   
   SNS kwam uitstekend door de stresstest. Waarom....
   
   Bij SNS wordt vooral het lage rendement op eigen vermogen als problematisch ervaren.
   
   mvg Xeno
5. [verwijderd] 27 juli 2010 21:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Vanmiddag even overwogen wat verkooporders is te leggen voor een snippertje Europese financials en een deeltje van de Eureko 8,375% perp die nu 102% noteert.
   Orders toch niet ingelegd, ik kijk het nog een paar weken aan.
   Ik denk dat je gelijk krijgt Xeno, Credit Agricole en SocGen vandaag 10% hoger en gisteren ook al flink hoger, lijkt wel op een romelende vulkaan die beurskoersen.
   Er komt nog wat aan !
   
   SNS perpen verkoop ik niet, ook niet als ze nog 10% verder zouden stijgen, dit zijn juweeltjes waar ik mij heel comfortabel bij voel.
6. [verwijderd] 3 augustus 2010 09:51

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat nu ?
   Perpen blijken goed gokje geweest te zijn, maar wat nu ?
   Koerswinst incasseren en schulden aflossen lijkt de verstandigste keuze.....
7. [verwijderd] 3 augustus 2010 11:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef:

   "had ik maar...."
   Natuurlijk zijn achtergestelde kapitaalobligaties van banken nu, absoluut gezien, veel duurder dan een jaar gelden.
   Maar in relatie tot het huidige risico vind ik ze ook nu, ronduit zeer goedkoop.
   Zoals 1% per maand effectief op de SNS 11,25%, tot 2019 en daarna euribor plus 6%, Snap niet hoe het kan maar profiteer ervan!
   En als iedereen ze nu koopt, heb ik naast de coupon ook nog wat koerswinst !
   Hahahahaha.....
   
   

   Klinkt inderdaad (heel) mooi, ik zit zelf ook in (ING) perps, maar is er niet een mogelijkheid voor SNS om deze perp op een gegeven moment af te lossen? Stel dat over 2 jaar alle financiële stormen zijn gaan liggen en SNS betaalt deze perp af. Op dat moment staan de aandelen misschien 50% hoger dan nu en krijg je op een deposito nog maar 1,5% of zo. Dan had ik achteraf mijn geld liever in aandelen gestopt.
   
   Het is in zijn algemeenheid lastig om goed overzicht te krijgen van de precieze voorwaarden van alle perp producten, want juist de kleine lettertjes zijn hier belangrijk. Weet iemand daar een goede link voor?
8. [verwijderd] 3 augustus 2010 11:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als alles helemaal OK gaat, geen double dip, geen inkomstenverlies door hogere kapitaaleisen etc. dan maken aandelen banken een hoger rendement. Risico is ook veel hoger. Vind rendement op prefs en perps zodanig hoog en risico schat ik lager in, dat ik die liever heb dan aandelen. Verder Basel 3 gaat in mijn ogen de winst van banken substantieel verlagen (en risico op prefs en perps verlagen).
   Als laatste als het nog eens zwaar weer wordt zijn je prefs en preps niet 100% beschermd, maar zit je vergeleken met aandelen van diezelfde bank natuurlijk veel beter.
   Als je een AEX van 500 verwacht ga in aandelen, verwacht je een gematigd positief scenario dan maakt het misschien niet eens zoveel uit (rente inkomsten zijn 8-10% zonder koerswinst) en bij negatief of zwart scenario zit je relatief safe.
   
   de bos
9. [verwijderd] 10 augustus 2010 13:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   X. Kaplan, ik ben zwak geweest.
   Ik had mij nog zo voorgenomen wat af te bouwen, maar zojuist toch nog 25K SNS 11.25% (niet cum.)gekocht.
   Ik kon het niet laten, koers rond de 99,50%.
   Dit is met zijn looptijd tot 2019 en daarna zeer royaal floating nog steeds een juweeltje.
   Natuurlijk had ik ze beter, net zoals de eerste 50K, rond de 91% kunnen kopen.
   Maar beter duur dan niet te koop, of eigenlijk in dit geval beter iets minder goedkoop dan niet te koop.
10. allessalregtkom 10 augustus 2010 13:44

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    Heb het al meerdere keren gevraagd maar niemand schijnt het antwoord te kunnen geven. Hoe zeker is die 11%? Mogen ze de rente overslaan als ze geen dividend uitkeren? Of mogen ze de rente alleen overslaan wanneer ze geen winst maken? Ze zijn niet cumulatief dus toch erg belangrijk om te weten.
11. [verwijderd] 10 augustus 2010 14:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij perpetuals zijn er doorgaans 2 mogelijkheden om de betaling van de coupons uit te stellen.
    
    De "Optional Deferral of Payments" (vrijwillig coupons uitstellen maar wel met rentevergoeding). En de "Mandatory Deferral Condition" als men insolvent wordt, (de solvency margin en de capital adequacy ratios voldoen dan niet meer), op last van de regelgever, dan geen betaling of rentevergoeding.
    
    
12. [verwijderd] 10 augustus 2010 18:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef:

    Bij perpetuals zijn er doorgaans 2 mogelijkheden om de betaling van de coupons uit te stellen.
    
    De "Optional Deferral of Payments" (vrijwillig coupons uitstellen maar wel met rentevergoeding). En de "Mandatory Deferral Condition" als men insolvent wordt, (de solvency margin en de capital adequacy ratios voldoen dan niet meer), op last van de regelgever, dan geen betaling of rentevergoeding.
    
    

    Dit geldt dan voor de cumulatieve, de exacte voorwaarden van de niet-cumulatieve SNS 11,25% heb ik zo snel niet kunnen vinden.
    Ik koos overigens mede voor de 11,25% vanwege de wat langere looptijd (call-date 2019) en de daarna hogere floating-rate van 3 mnd Euribor plus 975,5 bps.
    
    Bijna te mooi om waar te zijn !/?
13. inf01911 10 augustus 2010 19:42

    auteur info

    • inf01911

      Lid sinds: 26 okt 2008

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 15

    •    Aantal posts: 169

    Prospectus SNS 11,25% tijdelijk geplaatst op:
    
    www.sendspace.com/file/8ngeny
    
    (even naar beneden scrollen voor de Download Link)
14. allessalregtkom 10 augustus 2010 23:21

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    Heb dat document ook wel, maar snap er geen bal van. Heb er paar uur op zitten studeren maar er wordt weer verwezen naar ander prospectus heb ik ook bekeken maar begrijpen wanneer de rente nou overgeslagen mag worden begrijp ik echt niet terwijl mijn engels nou ook weer niet zo slecht is.
    
    Is er een koppeling met de winst/verlies? Of koppeling met dividend? Of mogen ze het gewoon zelf bepalen? Als dat laatste zo is dan ben ik er niet gerust op. Ze zeggen gewoon ja sorry Bazelakkoord nr ? we moeten meer eigen vermogen hebben dus we betalen niet uit.
    
    
15. nobahamas 10 augustus 2010 23:25

    auteur info

    • nobahamas

      Lid sinds: 20 dec 2008

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1746

      Gegeven: 738

    •    Aantal posts: 11.352

    quote:

    allessalregtkom schreef:

    Heb dat document ook wel, maar snap er geen bal van. Heb er paar uur op zitten studeren maar er wordt weer verwezen naar ander prospectus heb ik ook bekeken maar begrijpen wanneer de rente nou overgeslagen mag worden begrijp ik echt niet terwijl mijn engels nou ook weer niet zo slecht is.
    
    Is er een koppeling met de winst/verlies? Of koppeling met dividend? Of mogen ze het gewoon zelf bepalen? Als dat laatste zo is dan ben ik er niet gerust op. Ze zeggen gewoon ja sorry Bazelakkoord nr ? we moeten meer eigen vermogen hebben dus we betalen niet uit.
    
    

    zalalleswelregtkom?
16. ONN 11 augustus 2010 10:43

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    quote:

    allessalregtkom schreef:

    Heb dat document ook wel, maar snap er geen bal van. Heb er paar uur op zitten studeren maar er wordt weer verwezen naar ander prospectus heb ik ook bekeken maar begrijpen wanneer de rente nou overgeslagen mag worden begrijp ik echt niet terwijl mijn engels nou ook weer niet zo slecht is.
    
    Is er een koppeling met de winst/verlies? Of koppeling met dividend? Of mogen ze het gewoon zelf bepalen? Als dat laatste zo is dan ben ik er niet gerust op. Ze zeggen gewoon ja sorry Bazelakkoord nr ? we moeten meer eigen vermogen hebben dus we betalen niet uit.
    

    Die standaardregeltjes uit het prospectus gelden voor de meeste Nederlandse perpetuelen en/of steepeners. Overal kom je die zinnetjes tegen over 'optional deferral of payments', 'dividend pushers- en stoppers' enz.
    
    Feit is volgens mij wel dat er nog geen 1 keer niet is uitbetaald door Nederlandse instellingen. Cumulatief of niet, coupons zijn gewoon uitgekeerd.
    
    Maak je niet te druk zou ik zeggen. Juist door 'Basel' worden de balansen van banken sterker op den duur en neemt de kans alleen maar verder af dat er niet uitgekeerd zal worden.
    
    En mocht het alsnog weer flink misgaan in de financiele wereld en wil je dat risico niet aangaan dan moet je gewoon van dit soort produkten afblijven toch ?
    
17. [verwijderd] 11 augustus 2010 12:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ouwebeursrot schreef:

    [quote=allessalregtkom]
    Heb dat document ook wel, maar snap er geen bal van. Heb er paar uur op zitten studeren maar er wordt weer verwezen naar ander prospectus heb ik ook bekeken maar begrijpen wanneer de rente nou overgeslagen mag worden begrijp ik echt niet terwijl mijn engels nou ook weer niet zo slecht is.
    
    Is er een koppeling met de winst/verlies? Of koppeling met dividend? Of mogen ze het gewoon zelf bepalen? Als dat laatste zo is dan ben ik er niet gerust op. Ze zeggen gewoon ja sorry Bazelakkoord nr ? we moeten meer eigen vermogen hebben dus we betalen niet uit.
    [/quote]
    
    Die standaardregeltjes uit het prospectus gelden voor de meeste Nederlandse perpetuelen en/of steepeners. Overal kom je die zinnetjes tegen over 'optional deferral of payments', 'dividend pushers- en stoppers' enz.
    
    Feit is volgens mij wel dat er nog geen 1 keer niet is uitbetaald door Nederlandse instellingen. Cumulatief of niet, coupons zijn gewoon uitgekeerd.
    
    Maak je niet te druk zou ik zeggen. Juist door 'Basel' worden de balansen van banken sterker op den duur en neemt de kans alleen maar verder af dat er niet uitgekeerd zal worden.
    
    En mocht het alsnog weer flink misgaan in de financiele wereld en wil je dat risico niet aangaan dan moet je gewoon van dit soort produkten afblijven toch ?
    
    

    Toch bepalen die regeltjes wie als het misgaat het grootste deel van de taart krijgt. Ik heb vrijwel alleen cumpref. en wil graag harde criteria als er niet uitgekeerd wordt. Anders sorry, maar geen zon vandaag dus u hoeft toch geen ijsje te kopen.
    
    de bos
18. allessalregtkom 11 augustus 2010 15:35

    auteur info

    • allessalregtkom

      Lid sinds: 09 mei 2001

      Laatste bezoek: 07 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 33

      Gegeven: 30

    •    Aantal posts: 230

    Tuurlijk alles zal regt kom.... is altijd nog zo geweest ben best wel positivo. Maar maakt wel uit of ze eerst twee jaar rente gaan overslaan of niet.
    
    Free is erg enthousiast over deze cum pref mijn inzien gooit hij ze inderdaad op 1 hoop. En deze is echt niet cumulatief. Dat maakt het voor een instelling veel aantrekkelijker om een keer over te slaan. Als de perpetual cumulatief is, is overslaan bijna onmogelijk. In de balans moet je rente gewoon opnemen als schuld en in feite geeft je als uitgevende instelling dan aan dat je geen geloof meer hebt in je continuiteit.
    
    Wat dat betreft ben ik het eens met de Bos. Aan de andere kant wordt je ook beloond voor dit risico door de hogere coupon. Ik heb ze dus ook in portefeuille zitten.
    
    Bij iedere beleggingsbeslissing gaat het om risico en rendementsverhouding Ouwe beurs rot. Ik snap best dat er risicos aanzitten ben er pas sinds maart vorig jaar in gaan beleggen toen ik die risico rendement verhouding aantrekkelijk begon te vinden. Momenteel lijkt me nog steeds aantrekkelijk gezien de lage rente op staatsleningen en de kans dat een systeembank omvalt. Maar juist dan moet je wel de condities kennen!
    
    Wat me wel opvalt is dat volgens mij niemand weet het hoe het precies zit maar velen er toch in beleggen. Als we een pot Jam kopen kunnen we precies lezen hoeveel suiker etc. erin zit en wat het kost. Hier gaat het om een financieel veel belangrijkere beslissing en nemen we voor lief dat we niet precies weten wanneer de tegenpartij moet schokken en wanneer niet. Het zou van respect voor de beleggers getuigen wanneer SNS dit helder maakt. Maar ja zo lang het gekocht wordt onbreekt de tucht van de markt op dit punt en zal er wel niks veranderen.
    De toezicht houder vindt het blijkbaar ook niet nodig om meer transparantie af te dwingen op dit punt. Tig prospectussen van tig paginas gebruiken die op onderdelen tot op de milimeter beschrijven hoe het zit maar daardoor bijna onleesbaar worden.
    Maar ja die komen wel vaker achter de muziek aan :-)
    
    Bedankt voor jullie reactie.
    
    
19. [verwijderd] 11 augustus 2010 16:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    allessalregtkom schreef:

    Hier gaat het om een financieel veel belangrijkere beslissing en nemen we voor lief dat we niet precies weten wanneer de tegenpartij moet schokken en wanneer niet. Het zou van respect voor de beleggers getuigen wanneer SNS dit helder maakt. Maar ja zo lang het gekocht wordt onbreekt de tucht van de markt op dit punt en zal er wel niks veranderen.
    De toezicht houder vindt het blijkbaar ook niet nodig om meer transparantie af te dwingen op dit punt. Tig prospectussen van tig paginas gebruiken die op onderdelen tot op de milimeter beschrijven hoe het zit maar daardoor bijna onleesbaar worden.
    Maar ja die komen wel vaker achter de muziek aan :-)
    
    Bedankt voor jullie reactie.
    

    Dat is juist de bedoeling. Bij een rookgordijn kan ook de bank zelf eerder het juridisch gaatje vinden. Het is een gevecht met tegengestelde belangen. De belegger wil strakke duidelijke criteria (om altijd geld te vangen) de bank zo veel mogelijk escapes om in geval van calamiteit niet te hoeven betalen. De cumprefs zijn duidelijk te stevig omschreven. Leesbaarheid valt overigens mee. De samenvatting bevat genoeg info en voor de rest alleen zoeken naar deferral.
    
    de bos
20. ONN 11 augustus 2010 18:14

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 04 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8858

      Gegeven: 8772

    •    Aantal posts: 50.662

    quote:

    de bos schreef:

    Toch bepalen die regeltjes wie als het misgaat het grootste deel van de taart krijgt. Ik heb vrijwel alleen cumpref. en wil graag harde criteria als er niet uitgekeerd wordt. Anders sorry, maar geen zon vandaag dus u hoeft toch geen ijsje te kopen.
    
    de bos
    

    Als het echt misgaat krijg je helemaal niks van die overgebleven taart, cumulatief of niet. Het blijft allebei achtergesteld papier.