Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

1. [verwijderd] 14 oktober 2011 20:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 14 oktober 2011 09:17:

   [...]
   
   Afgezien van het faillissementsrisico is dat inderdaad een methode. Je ziet alleen heel vaak dat mensen het op dat moment niet kunnen opbrengen en dan toch gaan verkopen.
   
   Veilig kun je ze toch echt niet noemen, hoewel het risico mede door de relatief korte looptijden wel beperkt is,
   
   JR
   

   Je moet voor de grap maar eens over lange termijn (kun je beter vanguard high yield fonds nemen gezien historie) de koersontwikkeling bekijken. Deze zie je gestaag dalen (door faillissementen). Idem voor dividenden (doorgesluisde renteontvangsten). En zet dit af tegen koersontwikkeling van staatsobligatiefonds.
   
   Voor individuele leningen geldt dat je bij einddatum je geld terug krijgt (of niet). Voor een indexmandje gaat dit niet op. Je kunt wel verkopen op een gunstig of ongunstig moment. Maar je leningenportefeuille wordt nooit afgelost (want weer geherinvesteerd). Nadeel van high yield (fondsen) is ook dat er veel kosten zijn zodat indexrendementen bijna nooit gehaald worden.
2. [verwijderd] 14 oktober 2011 20:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   [quote=arjan k]
   wat dan met de rabobank groep 11%
   Leg eens nader uit Arjan svp want ik weet niet zoveel van de Rabo Groet cootje 22
3. jrxs4all 15 oktober 2011 10:57

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 22 jan 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2099

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.181

   quote:

   Animal Spirit *tot ooit* schreef op 14 oktober 2011 20:20:

   [...]
   
   Je moet voor de grap maar eens over lange termijn (kun je beter vanguard high yield fonds nemen gezien historie) de koersontwikkeling bekijken. Deze zie je gestaag dalen (door faillissementen). Idem voor dividenden (doorgesluisde renteontvangsten). En zet dit af tegen koersontwikkeling van staatsobligatiefonds.
   
   

   Ik kan voor Europese high yields zo alleen het Robeco fonds vinden
   www.robeco.com/extranet/f4i/cupido/pe...
   
   Dat valt toch zeker niet tegen qua total return. Zie ook hoe snel de kredietcrisis weer is weggewerkt.
   
   De total return van staatsobligaties zit hem voor een groter deel in koerswinst, daar heb je weinig aan als je de obligaties gewoon houdt en de coupons incasseert. Heb ik toch liever high yields.
   
   Ik heb ook nooit beweerd dat je ze altijd in portefeuille moet hebben. Nu lijkt me geen slecht moment,
   
   JR
4. [verwijderd] 17 oktober 2011 15:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Weet iemand wat er gaat gebeuren met de Dexia perpetuals? Ik heb ze niet maar het kan een voorbeeld worden voor andere banken die staatssteunen moeten accepteren
5. Darts 17 oktober 2011 17:48

   auteur info

   • Darts

     Lid sinds: 01 okt 2004

     Laatste bezoek: 18 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4

     Gegeven: 14

   •    Aantal posts: 129

   quote:

   MrStout schreef op 17 oktober 2011 15:19:

   Weet iemand wat er gaat gebeuren met de Dexia perpetuals? Ik heb ze niet maar het kan een voorbeeld worden voor andere banken die staatssteunen moeten accepteren
   

   Welke bedoel je dan, graag met ISIN code?
6. [verwijderd] 18 oktober 2011 13:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik ken geen enkele perpetual van Dexia, maar het lijkt me dat Dexia ze ook heeft.
   Hoe de Europese Commissie/ Begische overheid hiermee omgaat, zal door andere overheidsinstanties als leidraad gebruikt worden, lijkt mij
7. Lk-33 18 oktober 2011 14:03

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik heb de afgelopen dagen een switch gemaakt in een deel van mijn portefeuille.
   
   Twee niet financiële perps verkocht (WKL en Friesland Campina) en daarvoor plukjes 6% en 8,375 Eureko, 10% ASR en de SNS LT2 6,25 OCT 20 gekocht. Die laatste loopt in 2020 gegarandeerd af en coupons kunnen niet worden overgeslagen. Van deze worden er momenteel veel gedumpt.
   
   Mijn stelling is dat de "niet-financiële perps" niet veel verder zullen stijgen, dan kan ik dat kapitaal beter gebruiken voor 1) hogere couponrente 2) kans op koersstijging.
8. [verwijderd] 18 oktober 2011 15:33

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Mij nog niet gezien, Lk-33, ik hou mijn WKL, Tennet en Friesland-Campina vast (samen 45% van mijn porto). De kou is nog steeds niet uit de lucht qua euro-periferie en banken. Nu moet het van de zoveelste EU-meeting komen eind van de week, maar dat zal wel weer een dooie mus opleveren.
   
9. Lk-33 18 oktober 2011 17:52

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 21 feb 2025

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   quote:

   Perplex schreef op 18 oktober 2011 15:33:

   Mij nog niet gezien, Lk-33, ik hou mijn WKL, Tennet en Friesland-Campina vast (samen 45% van mijn porto). De kou is nog steeds niet uit de lucht qua euro-periferie en banken. Nu moet het van de zoveelste EU-meeting komen eind van de week, maar dat zal wel weer een dooie mus opleveren.
   
   

   Mee eens dat de kou nog niet uit de lucht is, om die reden kies ik ook voor wat meer zekerheid. Ik heb er ook nog een paar in mijn portefeuille zitten die nog aan de beademing moeten en daar ga ik zeker niet in uitbouwen. Kwestie van uitzitten en gelukkig heb ik die tijd ook.
   
   Zodra de yields weer naar elkaar gaan groeien dan ga ik zeker en ook structureel een aandeel opbouwen in "niet-financiële perps".
10. [verwijderd] 18 oktober 2011 18:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het hoeven voor mij zelfs niet altijd perps te zijn. Op de markt in Luxemburg heb ik recent gekocht:
    * Heidelberg cement 7.5 % 2020 @ 95.80
    * Air France 6.75 % 2016 @ 104
    * Arcelor Mittal 9.375 % 2016 @ 112
    
    Daarmee heb je toch een procent of 6 (en voor de Heidelberg meer).
    Da's minder dan voor SRLEV 9%, maar voor mij genoeg en ik slaap ook wel iets rustiger:
    * geen perpen
    * geen financials
    * internationaal opererende bedrijven met een goede pers die ik niet zo snel failliet zie gaan.
    
    Ik ben met name naar dit soort dingen gaan kijken omdat mijn porties in WKL, Tennet en Friesland Campina naar mijn gevoel al groot genoeg waren.
    
    Voor andere en soortgelijke oblis hou ik mij aanbevolen.......
11. [verwijderd] 19 oktober 2011 17:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    RB CFXFL 4.596%35
    Bond Type : Medium term note / Coupon rate % : 6.00
    Repayment date : 09/05/2035 / Issue amount : 375,000,000 (€)
    ISIN XS0217518397
    
    betekend dit dat de coupon op 9 mei word uitbetaald?
    www.euronext.com/trader/summarizedmar...
12. DirkDeNeu 19 oktober 2011 17:52

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 21 feb 2025

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 204

      Gegeven: 124

    •    Aantal posts: 1.470

    Dat lijkt er wel op
    
    Interest rate frequency ANNUAL
    Accrued coupon % 2.071
    
    Wel een interresante Note, van de Rabo. Ga ik eens verder bestuderen
    1e opmerking, coupon is niet meer 6%, maar 4.596%
    
    www.raboglobalmarkets.nl/nl/en/produc...
13. [verwijderd] 19 oktober 2011 18:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ben ook uit de WKL gestapt (op 98,73) en bekijk de Heidelberg Cement als alternatief.
    
    Heb even gekeken naar wat er in 2008/2009 met Heidelberg Obligaties gebeurd is (bv xs0342136313 met 6,375% en looptijd tot begin 2012). Hij staat nu iets over de 100 maar is tijdens de eerste crisis gehalveerd. dit kan dus ook met de 7,5% tot 2020 gebeuren lijkt mij of is Heidelberg's balance sheet inmiddels sterk verbeterd?
    
    Van de andere kant loopt hij snel terug op (samen met de DAX) naar 105 en pak je 10%...enig verder advies ?
14. [verwijderd] 20 oktober 2011 11:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Boris2 schreef op 19 oktober 2011 18:11:

    .......... of is Heidelberg's balance sheet inmiddels sterk verbeterd?
    
    

    Kijk eens op
    www.dekritischebelegger.nl/obligaties...
    
    vladeracken.nl/nieuws-blog/heidelberg...
    
    www.heidelbergcement.com/NR/rdonlyres...
    
    Hoor graag je commentaar hierop.....
15. [verwijderd] 20 oktober 2011 20:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bedankt voor de informatie.
    
    Hier heb ik nog een recent FT artikel vwb high yield corp bonds. Heidelberg en Fresenius (medical) heeft recent een lening uitgegeven en wordt als een safe investment gezien maar de markt vraagt toch een hoge yield vanwege de krisis (>9% voor een 7 jaar lopende obligatie).
    Ik denk dat ik ze ga aanschaffen en wacht op een goed instap moment rond de 90-95%.
    
    www.ft.com/intl/cms/s/0/55779744-e9e5...
16. tricky dick 21 oktober 2011 13:57

    auteur info

    • tricky dick

      Lid sinds: 24 aug 2011

      Laatste bezoek: 03 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 5

    Vergelijking van de SNS 11.25% en 6.258% perps (deel 2)
    
    2 maanden geleden vergeleek ik de 2 perps (ze deden toen 85 resp. 60) en kwam tot de conclusie dat de verhoudingen wel ongeveer klopte, hoewel ik de indruk had dat de 6.258% perp het op de lange termijn wat beter zou kunnen doen. Keynes schreef al lang geleden dat “in the long run we’re all dead” en dat lijkt nu ook van toepassing te zijn; immers de 6.258% heeft het de afgelopen periode veel slechter gedaan dan de 11.25%. (-30% t.o.v. –20%); daarmee is ook de onderlinge koersverhouding die zo rond de 70% lag zodanig veranderd dat de koers van 6.258% nog maar iets boven de 60% van die van de 11.25% uitkomt (66 vs. 41).
    
    Ik heb hier geen verklaring voor; je zou denken dat als SNS gaat herstructureren je met de lager genoteerde bond beter uit bent (de cash yield wijkt niet zoveel af: 15% voor de 6.258% vs. 17% voor de 11.25%). Ter illustratie, SNS zou voor de 6.258% een “van Lanschot” truc kunnen uithalen met een omwisselingsaanbod tegen bijv. 60% cash of een 6 jarige “discount bond” van 60% met een 2% coupon af te lossen in 2017 tegen 100%; dergelijke verhoudingen lijken me redelijk t.o.v. de 6.25% lening met resterende looptijd van 9 jaar; voor de 11.25% liggen de verhoudingen een stuk moeilijker.
    
    De markt lijkt niet te verwachten dat SNS “omvalt” (de koersen van SNS leningen met een resterende looptijd van 1-3 jaar noteren dichtbij de 100% met een YTM van 4.5 – 6.5%: geen crisis koersen dus); men lijkt te denken aan de mogelijkheid van een soort nationalisatie en geforceerde afwaardering van de perps en aandelen. Bij de introductie van de 6.25% /2020 een jaar geleden, was de koers van de 11.25% circa 105% met een YTM van circa 10.5%; m.a.w. het verschil van rendement van een “echte” bond versus een perp bedroeg circa 400bps (6.25% vs 10.5%); dit verschil is opgelopen naar circa 500 bps nu (15% vs 20%) ; wel verklaarbaar met de hogere risico inschattingen van dit moment.
    
    Als dit scenario geen werkelijkheid wordt is het rendement (YTM) van de 11.25% tot 2019 ruim 20%. Als je dit rendement los laat op de 6.258% kom je uit op een koers van rond de 60% in 2017 (bij de reset). Eerder schatte ik in dat bij een kwakkelend SNS de koers dan 70-75% zou kunnen doen (met een spread van 400-450 bps). In een wereld waar de financiële verhoudingen weer “normaal” zijn en de spreads ook, zou die koers 80-85% kunnen doen. M.a.w. in een optimistisch scenario kan de koers van 6.258% verdubbelen in 6 jaar (YTM 24%); voor de 11.25% is “slechts” sprake van 50% stijging in 8 jaar.
    
    Al met al lijkt op dit moment de 6.258% t.o.v. de 11.25% behoorlijk ondergewaardeerd , en waar je eerder voor elke 10 bonds van 11.25% 14 bonds van 6.258% kon kopen zijn het er nu 16. Je levert 125 euro per jaar rente in (van 1125 naar 1000 euro, bij een investering van 6.600) maar daar staat dan wel een kans op een veelvoud aan koerswinst tegenover. Een dergelijke switch lijkt me dus interessant. Voor de goede orde: ik heb het hier niet over “nieuw geld”, dat is een heel ander verhaal lijkt me.
    
    Full disclosure: ik heb nog steeds mijn positie 6.258%; de VL perps ga ik cashen.
    
17. Saltyrug 21 oktober 2011 14:43

    auteur info

    • Saltyrug

      Lid sinds: 21 okt 2011

      Laatste bezoek: 17 okt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 72

    Ik snap de opmerking over het ontbreken van een lange termijn koersstijging van indexfondsen die in high yields zitten niet. Bijgevoegd heb ik het koersverloop van de Vanguard High Yield Corporate Bonds van 1981 tot nu. Deze index heeft nu een yield van 7,6%.
    
    Zeker als je een dip (die best een paar jaar kan duren) kan doorstaan, lijkt me dit een prima belegging voor de lange termijn.
    
    Ik sta open voor andere inzichten, maar voor mij is de iShares Markit iBoxx Euro High Yield Bond een uitstekende keuze.
    
    Met groet, Saltyrug

    Bijlage:
18. [verwijderd] 21 oktober 2011 14:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik ben het met je eens, overigens kan het ook zo zijn dat de beperkte liquiditeit een rol speelt.
    Een paar jaar geleden (ik dacht 2009) heeft SNS al een ruil bod gedaan op de 6,258% op een koers van 73% (terwijl die toen rond de 60% noteerde) je kreeg dan de 11,25% daarvoor terug. Terwijl de 6,258 cummulatief is en de 11,25% niet.
19. [verwijderd] 21 oktober 2011 15:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Saltyrug schreef op 21 oktober 2011 14:43:

    Ik snap de opmerking over het ontbreken van een lange termijn koersstijging van indexfondsen die in high yields zitten niet. Bijgevoegd heb ik het koersverloop van de Vanguard High Yield Corporate Bonds van 1981 tot nu. Deze index heeft nu een yield van 7,6%.
    
    Zeker als je een dip (die best een paar jaar kan duren) kan doorstaan, lijkt me dit een prima belegging voor de lange termijn.
    
    Ik sta open voor andere inzichten, maar voor mij is de iShares Markit iBoxx Euro High Yield Bond een uitstekende keuze.
    
    Met groet, Saltyrug
    

    da's total return index, geen koersverloop van het fonds.
    
    die kan je trouwens ook terug vinden op yahoo.com dan zie je het verschil...
20. Nils 24 oktober 2011 18:34

    auteur info

    • Nils

      Lid sinds: 10 mrt 2011

      Laatste bezoek: 20 sep 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 19

    •    Aantal posts: 317

    Voorlopig krijgt u nog 100% terug op de Memling CDO. De coupon is net betaald, en blijft voorlopig 6,5%.